я не говорил о том, что суть евхаристии и суть ежедневного РИТУАЛА чисти зубов - одна и та же, я говорю о том, что несоблюдение необходимых для здоровья (во всех смыслах) ритуалов ведет к печальным последствиям и еще о том, что ритуал только тогда имеет смысл и силу, когда он соблюдается так, как положено, как было заведено тем, кто понял и принял необходимость ритуала.

з.ы. самый, извините, неумный способ полемики - это пытаться съесть наглядный пример как реально сопостовимый с тем, что он иллюстрирует.

_________________
"Ходит дурачок… "

я и говорю о том, что всякий ритуал должен иметь смысл, понятный всем присутсвующим. Спросите любого СИ, который присутствовал на Вечере в России - какой смысл в передавании тарелочки и бокала?

Про совместное празднование Вечери - согласен, но хочется хоть как то расшевелить мозги тех, кто все еще близок.

_________________
"Ходит дурачок… "

Я сюда могу притянуть еще массу современных ритуалов, которые любой человек считает удобными, нужными и честными. А логики того как ты пришел из моего объяснения к выводу о блуднике - Павле вообще не вижу. ИМХО ты попытался выразить мысль, но что то упустил. Разъясни, только коротко и по существу.



В таком случае давай будем считать христианский обряд КРЕЩЕНИЯ не более чем повелением ("итак идите и крестите...") - хочешь считай заповедью, хочешь нет: главное любовь.



Согласен. Но есть обстоятельства не стесненные, то что мешает соблюсти тот порядок, который сначала ввел Христос, а потом подтвердили апостолы, например Павел - вот кто был бервым антиформалистом, однако и он туде же : 23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
(1Кор.11:23-26)

Да написал бы: делайте как хотите и когда хотите, лишь бы с любовью, воспоминанием и т.д. и т.п. Ан нет - фактически в точности передает слова Христа в цитации Луки, который в свою очередь - искал точности в жизнеописании Христа.

_________________
"Ходит дурачок… "

Сомневалась - высказываться или нет ...
Но молчать больше не получается. Простите, что поздно.Это здорово сказано!
Но недосказано же! Можно доскажу?

Чем живет человек физически? Пищей и питьем. Без этого – смерть!
Но жуть в том, что и с этим тоже – смерть, только отсроченная.
Христос же предложил средство от смерти. И когда? Во время Пасхального Седера. Когда все евреи вспоминают страшную ночь Исхода, где смерть прошла мимо только тех, кто «причастились» крови и тела агнца.
Получается:
Тело Христа = хлеб с неба = все, что Он принес, чему учил, что входит в самую сущность нашу и изменяет, защищая от смерти.
Кровь Его = жизнь, отданная за нас = цена искупления и спасения = то, чем скреплен Новый Завет между Богом и Его народом, что тоже спасает от смерти.
(и ведь это только вкратце)

Именно этому причастны все христиане. Верой во что и деланием чего они должны жить, дышать в конце концов …
Именно это они совместно «пьют и едят». Это их общая пища и питие, а не физическая пища-символ Вечери..
Хлеб и вино, которые христиане делят друг с другом на Вечерях Любви только средство-обряд воспоминания сущности Христа, материальное сообщение миру о значении его смерти и вступлении в Новый Завет с Богом. Ничего сверх этого Писание о Вечере не говорит.
(О таинствах сейчас не говорю, простите)

А теперь в свете всего вышесказанного (сорри за канцелярию) видно, что дальше идет логика обратная здравому смыслу. (Прости, vin_ca, но это, имхо, так)Ну ведь все наоборот!!!
Кто принимает Христа верою, делами веры и открыт действию Духа – тот показывает всему миру, что ЭТО ТАК И ЕСТЬ, принимая эти самые хлеб и вино в кругу духовных братьев, объединяясь в любви друг к другу и общности причастия Христу.

Кто НЕ принимает, тот:
а) Не христианин,
б) Христианин, немощный в вере, сбитый с пути слепыми вождями, которым лучше бы жернов на шею …

Имхо, главное – не то, что показываешь. Главное – что делаешь, во что веришь, что ты есть в отношении Христа.
Вон, инквизиторы, убийцы детей и масса всяческих нечестивцев за всю историю христианства исправно ходили к мессе и причащались Святых Даров. И что? Да ничего, потому что не было главного – не символа, а самого действия (см. выше), засвидетельствованного Духом..
А если бывает принятие без дел и веры в Христа, то, видимо, имеет место быть и дела + вера БЕЗ принятия хлеба и вина?
Не так ли?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Фильм-то вроде назывался «Кубанские казаки».
Да не в том дело.

Неужели сам не видишь, что сравнение «не проходит»?
Актеры-то, в отличие от наших СИ, ПОНИМАЛИ и ВИДЕЛИ, что вокруг все не так. И сознательно притворялись-актерствовали, «обманывая» других, но не себя.
А наши-то бедные – в полном анабиозе. В чем их обвинять-то, когда у них первая ассоциация и главный смысл принятия от символов – Небесная надежда?
Типа – где проведешь тыщу лет Нового мира. В Новом Бруклинском Руксове на небе или на личном садовом участке на земле?

Конечно, если Христос, говоря:
… истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

- имел в виду ТОЛЬКО физические хлеб и вино – то нет спасения бедным «непринимающим» СИ.
Слава Богу, что НЕТ.
Имхо, если человек принял Христа и стремится быть с ним одно целое – то главное это, а не обряд, это подтверждающий и демонстрирующий. А Дух усмотрит способ для схождения … Разве нет?
Другой вопрос, куда этот Дух будет человека звать для полного исполнения слов Христа ….?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

разумеется, но "вот вода - что препятсвует тебе креститься?"

да история знает много людей, которые крестились и все - их никогда не видели среди христиан, но любящий Христа человек имеющий Веру и дела, но не крестящийся - нонсенс. Наличие миллионов крещеных нехристей не упразняет обряда крещения для настоящего христианина. Этот же принцип действует и в случае с Евхаристией.

Крещение и евхаристия - это очень близкие вещи. Смыслов у этих двух вещей много и внутренних и внешних, но никто почему то в этой и других темах не заявлял, что де крещение - формальность: главное любовь, но при этом многие готовы перенести второе чуть ли не в раздел духовных атавизмов.

_________________
"Ходит дурачок… "

А насчет невозможности виртуальной Вечери в связи с отсутствием "физического" присутствия ;) и причастия единых хлеба и вина ...

Вопрос всем присутствующим:
Едины ли были христиане первого века на своих Вечерях любви, если принадлежали к разным собраниям?
Антиохийцы с римлянами, коринфяне с иерусалимцами?
Разве не одну чашу все они пили духовно, независимо от физических разделений?
Разве не укрепляло это их единство в Теле Христовом?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Господи, vin_ca, да соблазненные они, неведающие, что творят, недумающие, ревнующие без разумения ...
Вот это и препятствует.

Я не за формальность обрядов - нет.
Я в защиту ослепленных братьев и сестер. Соблазненных "малых сих".

Сама пока была слепа - тоже тарелочки-стаканчики передавала стыдливо по рядам. Но все внутри диссонировало со словами Иисуса. Начала осознавать, что НЕ СЛУШАЮ Христа ...

А если хоть краешком осознала - тогда и начинает действовать твое "что препятствует"
Но не раньше.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

главное чтобы они были едины хотя бы у себя в антиохии, иерусалиме и коринфе между собой. Суть ритуала в разделении даров. Это как хоровод, нельзя водить хоровод по телефону - нужны руки и физическое присутсвие человека. Двое и более могут устроить хоровод.

Христос сказал что где двое или трое соберуться во имя Его там и Он посреди них. я не хочу спорить, может быть Христос и посреди нас - в интернете где то... хм...

_________________
"Ходит дурачок… "

Если стремиться, то рано или поздно вопрос об обряде Евхаристии возникнет. Так же как вопрос об обряде крещения.

Дух будет звать для полного исполнения, когда человек перестанет Ему противиться вольно или невольно и будет готов принять его Плод.

_________________
"Ходит дурачок… "

Давай тогда в защиту что-нибудь будем реальное делать и прежде всего не нивелировать понятие Евхаристии до полного ее исключения из реальности. Есть предложения?

_________________
"Ходит дурачок… "

В этой теме парой страниц ранее было уточнение модератора о рамках ведения обсуждения. Прошу прощения, что, весьма вероятно, нарушу.

Здесь поднят очень важный вопрос о цели и действенности обрядов (упоминались Крещение и Евхаристия). В связи с обсуждением у меня возникли следующие вопросы, ещё раз приношу свои извинения, что явно не вписываются в тему:
Для кого были даны эти обряды, их детальное и не очень описание?
С какой целью обряды были даны человеку?
Кому эти обряды необходимы?
Почему эти обряды необходимы человеку?
Что они могут дать человеку, как частично, так и в полной мере?
Если обряды могут что-то дать человеку, то каким образом?

О чем ты говоришь! Я пять лет была ЛО и даже никто и попытку не сделал посетить меня, хотя я была до ЛО достаточно активным СИ. И на Вечерю сама ходила, и на конгрессы областные. И в этот момент тоже никто из старейшин себя не проявил.Хотя где то пропечатано что раз в год они должны посещать.

_________________
Человеческий ум таков,что он может и ад сделать небесным и небеса адом...

vin_ca, отвечу вечером - другой возможности нет.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

ИМХО нельзя с серьезностью утверждать, что обряды были вот как бы автоматически даны, скорее они построены на каких то сугубо человеческих факторах. Это вещи одного и того же рода, что и язык, жесты, позы, мимика. Человек существо материальное, но вместе с тем у него есть внутренний мир и взаимопонимание, человека человеком зависит от того нашли они универсальный способ передачи изнутри человека наружу, от одного человека к другому. Короче говоря – обряды, как и мимика, жесты, язык и т.п. – это способ общения человека с внешним миром -с себе подобными и неподобными. Даже для общения с собакой – низшим существом нужен определенный обряд, прежде чем собака научится подавать лапу нужно много раз проделать определенный жест и сказать определенные слова, при этом взаимодействуя со скотиной удобным и понятным образом. В общем все обряды (в том числе и языческие) имеют конструктивное начала: собраться для культовой цели удобнее вокруг вертикальной конструкции – ее хорошо видно и вокруг нее удобно группироваться, поэтому вертикальный столб, дерево или конструкция будет предпочтительнее куску рельсы; у человека два глаза, две руки, две ноги, десять пальцев и т.д. и эти числа тоже создают определенные формы для того или иного обряда. Вода – как физиологическая жидкость может омыть, но вместе с тем может погубить если там находится долго – поэтому и служит подходящим символом крещения – погружается один человек, а выходит другой. Обряд преломления хлеба и питие из одной чаши демонстрирует единств, дружелюбие друг к другу. Иногда люди могут нести полную чушь, когда ставят, например, стопку за умершего на поминках, но если это был близкий человек, то скорее всего живые могут представлять его живым, как будто бы он просто временно покинул стол и сейчас подойдет. Человек может носить фотографию своей жены и детей и даже целовать их и разговаривать – и это вовсе не будет означать, что он сошел с ума или занимается каким то темным ритуалом, те у кого есть любимые поймет смысл его действия.

Это все конечно оффтопик в основном, но написал чтобы как то облегчить ритуальность.

_________________
"Ходит дурачок… "