Согласна, то, что я перечислила, скорее уже проявления . Попробую заново - Смогла найти два четких определения греха в 1 Иоанн. 5:17 и 3:4. "грех есть беззаконие" и "грех есть неправда"Человек, как творение Бога, подотчетен Ему. Он дал нам ряд материальных законов - мы их чувствуем физически, и если нарушаем какие-то из них страдает наше тело (болеет или умирает). Так же Он прописал ряд законов духовных, но они теперь чувствуются нами не так как должны. В Матф. 5:3 сказано "блаженны нищие духом" = "осознающие свои духовные потребности" .так вот, если вспомним, что означал термин cha-ta - промах, непопадание, то понятно, что промахнулся человек в том, чтобы в точности исполнять духовные законы Бога.
Выбираю второе. Для меня самым логичным кажется опять опереться на значения двух глаголов (хоть и писала уже, но повторюсь) "гносис" и "даат" . До грехопададения они владели понятием "грех" только в теории (гносис). как мы сейчас, например, четко понимаем, что прыгать с крыши нельзя, основываясь только на теории. А в тот момент, когда они не послушались Бога, нарушили Его заповедь, они встали на путь практического (даат) освоения зла - греха. Иегова тут же лишил их личного общения, позволив им самостоятельно проверять , чем кончится их "прыгание с крыш" под предводительством Сатаны..
Это я даже больше про теперешнее положение дел.

Стася, "грех есть беззаконие" и "грех есть неправда" - это всё-таки не определение в полном смысле, что такое грех, это определение путём сравнения, потому что беззаконие - это беззаконие, а неправда - это неправда. Грех значительно более широкое понятие и, одновременно, очень узкое и чёткое. Понимаете, у СИ сделан очень сильный упор на переводе с греческого: грех - промах, непопадание в цель. Это, по моему мнению, необоснованно и, возможно, опасно позволяет человеку некритически относиться к себе: ну, промахнулся, но ведь целился, всё сатана виноват.
Если бы люди сами по собственной свободной воле не грешили, ничего бы у сатаны не вышло.
Предлагаю для греха в настоящем обсуждении следующее определение:
Грех - нарушение действием, словом или мыслью воли Бога, религиозно-нравственных предписаний, правил.
Если Вы согласны принять это определение для данного обсуждения, то продолжим далее в этом направлении. В этом определении из словаря Ефремовой, как мне кажется, есть два очень важных момента.

Начну с конца. Подобие не означает идентичность. Как Вы помните, я утверждал, что никто из людей, не был создан по подобию, а по образу был.
Не возражая против того, что Вы написали относительно Ин. 14:9 и что там имел в виду Иисус Христос, Он это тоже, безусловно, имел в виду, отмечу, что в греческом оригинале употреблён глагол: ὁράω (прошу прощения, если что-то неправильно отобразилось в греческих буквах, у меня глючат греческие шрифты.), который, согласно моему подстрочнику, может иметь следующие значения: видеть, взирать, воспринимать, понимать, смотреть. За исключением одного значения, все относятся к зрению, которое, как известно, очень часто используется в качестве метафоры, когда "видишь", но уже не глазами. К тому же, Иисус Христос ясно утверждал, что тот, кто видел Его, видел и Отца. Потому Бога не видел никто и никогда, но только до момента прихода Христа. Ну, и о том, что Бог не материален, не берусь судить, ясно, что не материален, но захочет ли Он стать в чём-то материальном - это Ему решать. Но мы и говорим, собственно, не о материальном, потому что и грех не материален по сути, а вот его проявления о-хо-хо как материальны!

Определение отличное, я, наверное. просто не очень четко формулирую. Промах соответствовать воле Бога в любых аспектах жизни. Отвественность личную я не убираю.

И всё-таки здесь я с Вами не во всём согласен. Употребление термина "промах" как полного аналога греха существенно снижает личную ответственность, а с позиции Бога, не исключено, и полностью исключает, так как старался, делал, но промахнулся, ну что ж, несовершенен ещё, да и сатана не дремлет.
К сожалению, человек, случается, сознательно нарушает заповеди Бога, и не просто нарушает, но пытается, чтобы и другие нарушили - помните, как в Чонкине: "хотели не только, чтобы он хрюкал с ними, но хрюкал с удовольствием". В подобном случае человек поступает аналогично сатане.

Грех - нарушение действием, словом или мыслью воли Бога, религиозно-нравственных предписаний, правил.
Можно было привести и другие определения, но, по моему мнению, в этом очень чётко обозначены две характерные черты греха: реальное и, строго говоря, не реальное, на первый взгляд, не существующее. "Нарушение действием" - это нечто реальное, то, что мы можем ясно и чётко обозначить, определить. Остальное, только прошу сразу не бросаться помидорами , не реальное. Часто употребляем "мысль", "мыслить", есть более или менее чёткие определения этих терминов. Но, если начать на материальном уровне пытаться разобраться в том, а человечество сейчас воспитано исключительно на материальном, что это такое, то, в лучшем случае, уходим в дебри молекулярного переноса, нервных импульсов и прочяя, и прочяя, и мысль в буквальном смысле исчезает. Тем не менее, люди прекрасно понимают, что такое мысль, мыслить, думать. Для человека мысль не менее реальна, чем, например, те кнопки, по которым я сейчас колочу.
Таким образом, в грехе соединяется материальное и духовное. Уточню, что здесь под духовным понимается не то, что от Бога, хорошее, но грязное мерзкое. Просто я не нашёл другого термина.
А теперь вернёмся непосредственно к теме. Сатана - не творец, ни в какой степени, он просто механически соединил материальное и духовное.
А вот здесь я остановлюсь и предоставлю слово Вам Стася. Только вспомните про "концепцию обман", о которой упоминал выше.

Я не забила - я думаю:)

Усвага, можно ссылку на "концепцию обмана", а то я Вопросы Талмуда третий раз перечитываю, и убей, не вижу!

Стася, мне сейчас тоже что-то не найти. Может, я ошибся, и там были использованы другие слова. Там суть в том, о чём писал Мойша, что Ева, выслушав змея, впервые в жизни столкнулась с обманом, концепцией обмана. Далее немножечко было слов о том, как это на неё могло подействовать.

Стася, всё-таки нашёл, но это очень разбросано по теме. Начинается здесь, последний пост Мойши на странице (сам термин ещё не введён): viewtopic.php?f=10&t=1070&st=0&sk=t&sd=a&start=240 далее здесь, мой 2-й пост на странице и ответ на него Мойши: viewtopic.php?f=10&t=1070&st=0&sk=t&sd=a&start=255 далее здесь, мой 1-й пост на странице: viewtopic.php?f=10&t=1070&st=0&sk=t&sd=a&start=285 далее здесь, ответ Мойши на мой пост: viewtopic.php?f=10&t=1070&st=0&sk=t&sd=a&start=300 и, собственно, всё. В этих постах много не по данной теме, ключевые слова для поиска по тексту: обман и, для первого адреса: Испытывая зависть по отношению к человеку. Что-то, может, между и пропустил.

Спасибо, Усвага. Это я действительно все читала несколько раз, думала, может не это имелось ввиду. Теперь по порядку.
1. Мне близка позиция Мойши относительно древа познания добра и зла. Стопроцентно разделяю.
2. Что касается обмана, то он действительно снижает вину Евы и резко усугубляет вину Адама.1 Тимофею 2:14 - "И не Адам был обманут (СП - прельщен), но жена будучи обманута , впала в преступление". Та же мысль в 2 Коринф. 11:3 - " Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своей прельстил Еву, ...." Адам же не был обманут, он сознательно и намеренно выбрал непослушаться.Усугубилась ситуация тем, что они даже не подумали раскаяться, а Адам еще и попытался обвинить Иегову в случившемся.
".. жена, которую Ты дал мне, она дала мне от дерева, и я ел". Ева тоже особо не сожалела - попыталась оправдаться тем. что была обманута... Но "прости" так и не прозвучало...
3.Прочитав рассуждения Мойши о змее и концепции соперничества у животных, нашла ряд противоречий для себя. Утверждается. что мотивацией поступка змея была ревность, но далее . Зачем? И еще . Ну, и сама мысль о том, что змей - это само животное такое умное и хитрое, мне кажется необоснованной, если, конечно смотреть на него не только глазами Торы, а и НЗ тоже. В Откровении 12:9 " И низвержен был великий дракон, [color=#FF0080]древний змий[/color], называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную..." Ну, а если только Торы, то не понятно место Сатаны во всей этой схеме.

Спасибо, Стася. В беседе с Мойшей я в силу своих возможностей пытался хоть немножко узнать об иудаизме, их воззрениях, методиках рассмотрения тех или иных вопросов, ещё многое, ну и, главное, как в иудаизме решается очень трудный вопрос о том, что случилось в Эдеме?
Поэтому предлагаю Вам вернуться к настоящей теме. Напомню, на чём остановился: "Сатана - не творец, ни в какой степени, он просто механически соединил материальное и духовное." Теперь Ваш ход.

Сатана, да и никто иной не могут называться творцом, потому что Библия признает только одного Творца - Иегову (Исаия 45:18, Амос 4:13, Деян. 4:24, 14:15, 17:24) Даже Иисус называет Его "Сотворившим" (Мф. 19:4, Марк 10:6).
Честно скажу, формулировку о "механическом соединении материального и духовного" не понимаю.Сатана типа ввел грех из духовной сферы в нашу? Или вы об ангелах, которые приходили на землю и рождали исполинов?

Творец один, согласен. Но грех реально существует, и, как мне кажется, мы пришли к единому мнению, что обладает как чисто материальными, так и не материальными чертами. Впрочем, это сейчас не столь важно, важно то, что грех реально существует, это реальный объект мира. Тогда возникает вопрос: если грех реальный объект мира, то кто его создал? Иегова?

Можно я вставлю свои 5 копеек?

как вам такое определение: "грех есть конкретное воплощение человеком духа зла" (его проявление в нашем мире). И только через человека (через его сердце) дух зла может входить в этот мир, воплощаясь в конкретных грехах... Началось это в Эдеме, потом пошло по нарастающей...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, не против и такого определения. Но тогда и к тебе вопрос: кто это такой дух зла? Откуда он взялся?

Дух хаоса, разрушения, тьмы, смерти.
Он не "взялся", он существует как возможность реализации свободы человека уйти от Бога, стать Ему противником... Голос его всегда звучит внутри, в сердце человека и он стремиться действовать через человека в этом мире. Ведь именно после грехопадения такое действие духа зла через человека на весь мир стало возможно... Испытание не было пройдено, он не был отвергнут (как ложный путь), и человек сейчас вынужден всю жизнь выбирать между добром и злом.
Вспомни испытание (искушеие) Иисуса в пустыне после Крещения - Он выдержал его (в отличие от первого Адама) и отверг ложные пути спасения мира...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...