Andreas, Андреас, у Ария было больше истины, и от Апостолов, чем у Афанасия, в учении которого было больше от языческих философий.

Как и в случае с Поликарпом который отмечал Вечерю по Апостольской модели, когда выбор лидеров церкви был в пользу альтернативных представлений.

Так и в случае выбора между унитарной системой взглядов на Бога и философской тринитарной, решение принималось, без оглядки на мнение самого Христа. Изначально унитарные взгляды не были "ересью", а существовали паралельно с тринитарными вполне официально, пока не выиграла одна сторона.

Ложь опять восторжествовала над истиной.

Может я пропустил, но не нахожу трудов Ария на русском. Есть ли они? Есть ли хоть что-то?
Я тоже считаю Ария великим реформатором, великим христианином, но хотел бы увидеть какие-то его труды. Надеюсь также что когда-то увижу труд Иссаака Ньютона против троицы, который не был еще издал, насчитывающий около 2 000 страниц. Это были великие люди. Жаль, что люди поверили в то, что на самом деле Ария наказал "перст Божий", а не яд папистов.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Вот это не офтоп, это по делу, с тобой и с miha всегда приятно и интересно иметь дело
Also,возьмешься доказать твой тезис о соотношении античной философии (да не языческая она вовсе, тк пришла к той же Истине Единобожия) и учения апостолов (а надо бы и Иудаизм привлечь) в наследии Ария и свят.Афанасия? Тогда посмотрим и на то, где ложь, а где Истина, те где сам Христос...

To Симпл: по шее? Так, все, терпение лопнуло, дуэль, выбирай оружие и учти, что я владею в одинаковой степени и мясорубкой и веником

Симпл, старина, не обижайся, я послал тебя короче в другую тему, там про антропологию речь, там я уже начал писать о столь любимых нами адских сковородких.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

To Anatol_77: трудов Ария точно нет, они уничтожены. Сохранились отрывки в трудах его оппонентов, часть из них привела Анна на русском языке. Но не факт, что это именно оригинальное мнение Ария. В то время в полемических трудах трудно было найти точные цитаты, позицию оппонента принято было утрировать. Таков был стиль всех полемических трактатов.
Зато можно почитать труд омиусиан, см.в поиске на Yandex свят. Кирилл Иерусалимский...

Насчет яда папистов это сильно, Вам что-то известно действительно достоверное о кончине Ария (со ссылкой на достоверные источники того времени)? Тогда приведите, а то у меня есть только часть биографии, обрывающаяся на возвращении из ссылки.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Andreas,

C вами тоже приятно иметь дело. Однако вашу просьбу выполнить не в силах. Во первых потому что сами признаете, что труды Ария и разделяющих его взгляды уничтожены.

Во вторых не разделяю всех его взглядов и пониманий( каковые ему приписывают). И потому не считаю необходимым отстаивать чьи то заведомо проигрышные позиции.

Есть вариант рассмотреть косвенные признаки истинности или чужеродности пониманий Афанасия и Ария. Например какие из этих учений были раньше, а следовательно ближе к Апостолам, а какое пришло в христианство извне, выработано уже в процессе проникновения в Церковь.

Приглашаю для обсуждения сюда: http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=51&t=2489

Andreas,



Гдето я встретил вот это, возможно здесь что-то есть. Но если что появится, обязательно. Просто очень глубоко я пока не имел возможности копнуть в этом вопросе. Но в разных источниках встречал это, и думаю, это правда.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Я тоже читал о смерти Ария в момент апофеоза в некоем житии, это было как фрагмент-вставка. Но Жития Святых не могут рассматриваться как исторические свидетельства. Просмотреть Ваш список физически невозможно, это пустое дело.

Паписты 4 века, повеселил

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

папство - это не только то, что было уже названо папой в 6 кажется веке, но и то, что развивалось в папство, я имею ввиду то отступничество, о котором предупреждал Павел в Деяниях. Я его называю папством, (хоть это и был зародыш).

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

"папство - это не только то, что было уже названо папой в 6 кажется веке, но и то, что развивалось в папство" - смысл фразы для меня темен . Продолжение понятно - то, что реформаторы назовут впоследствии папством, в ИДЦ было в потенции. То есть Вы считаете папистами тех, кто гнал Ария? Осмелюсь напомнить, что сам Арий чуть было дважды не стал папой (Александрийским), по крайней мере желал, амбиций ему было не занимать. Его действия против правящего епископа, да и вся история (особенно то, что делал Евсевий Кесарийский) Арианства - ИМХО тоже самое "папство" в его ярких проявлениях. Что тут скажешь-ужасный век, ужасные сердца... Людских страданий и крови из-за Арианства было тоже не мало.
Это мое ИМХО и для меня эта тема закрыта. Давайте перейдем наконец собственно к наследию.
Я пока пытаюсь рассмотреть возможные иудейские корни и Арианства и Учения о Троице. Ясно что есть Ориген и все легко выводиться из Начал, но хочеться заглянуть поглубже века на четыре. И Ориген и традиция смч.Иринея и Оды Соломона возникли не на пустом месте. Такую возможность ИМХО дают находки Кумрана. Пока читаю Сефер Йецира и Сефер Хехалот. Впечатляет...

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Мда, жалко конечно, что труды Ария уничтожены..Кстати, а могут ли эти труды находится в сакраментальной библиотеке Ватикана? Вполне кстати..

_________________
пока еще не добежал..

Аня, твоя версия (о том, что Арий хотел объединить Церковь) так же, а может и более висит в воздухе. Церковь до Ария не потрясали столь крупные ереси, Арианство было первой.
Согласно истории (и не православной, а светской) единую веру в для единой империи очень хотел иметь по политическим мотивам равн.император Константин. Досадный "разлад в Александпии" этому очень мешал. Император не был богословом, поэтому пытаясь примирить партии (которые не желали мириться даже под давлением власти) вел себя как слон в посудной лавке. Дело кончилось 1-ым Вселенским Собором. Со светской точки зрения обе партии имели равные шансы на Соборе. Результат известен. Мы считаем это проявлением Воли Бога.
Ариане типа Евсевия формально подписали соборный Орос (чтобы не лишиться епархий и не отправиться в изгнание), а потом повели обычные интриги вокруг императора. Евсевий стал его советником и другом, бросив свою паству (серьезный проступок). Так постепенно добились пересмотра Решения Собора, которые были объявлены как "не подлежащие изменению". Вызволили из ссылки Ария. Действуя интригами добились почти полной победы своей доктрины. И тем не менее проиграли, хотя все было в их руках. Уверен не без Божией Воли это было.
Если бы труды Ария были, то их давно бы опубликовали. Они не представляют опасности, а специалистам по истории Церкви и догматике нужны чрезвычайно.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Аня, я давно понял, что Ваше неприятие Православной Церкви не догматического характера (от незнания или не согласия), оно именно психологическое, плод ОСБ-ных установок и всей той инфы (здесь подборка материалов такая адиозная, что кого хочешь смутит) которая здесь на форуме.
Я вот нахожусь в Церкви всю жизнь, вижу немощи людей, но никаких таких страшилок, которыми можно было бы оправдать Ваш пост я не знаю. Ну и Церковь Свята не людьми, а своей Главой Христом.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Andreas,
Какая то странная трактовка истории Церкви. Вообще то это Афанасий стал потрясать Церковь. До него все было тихо и спокойно. А Арий как раз хотел оставить то что есть, протестуя против нововведений. У них если и были споры до Афанасия, то тихие без глобальных потрясений, в рамках унитарной системы.
А вот в процессе споров, когда выигрывала то одна, то другая партия, действительно гнали то Афанасия, то Ария. Пока в итоге не победили Афанасьевцы:

Книга Second Century Orthodoxy (Ортодоксия второго столетия) Д. А. Бакли замечает:
«По крайней мере до конца второго столетия вселенская церковь оставалась объединенной в одном принципиальном восприятии; они все принимали превосходство Отца. Они все считали Бога, всемогущего Отца, единственно высшим, неизменным, неописуемым и не имеющим начала...
С уходом тех писателей и вождей второго столетия церковь обнаружила... что она медленно, но неумолимо скользит к тому пункту... где на Никейском соборе была достигнута кульминация всего этого постепенного подрыва первоначальной веры. Там маленькое вспыльчивое меньшинство навязало свою ересь молчаливо согласившемуся большинству и, поддерживаемое политическими властями, принудило, уговорило лестью и запугало тех, кто пытался сохранить первоначальную чистоту своей веры незапятнанной».

Даже после собора споры продолжались десятилетиями. Те, кто стояли за идею приравнивания Сына к Всемогущему Богу, некоторое время были непопулярными. Например, Мартин Марти говорит об Афанасии: «Его популярность возрастала и падала, и он так часто [в годы после собора] был отправляем в ссылку, что в конце концов стал постоянным путешественником» (A Short History of Christianity, страница 91).
Афанасий провел в ссылке многие годы, потому что политические и церковные должностные лица были против его взглядов, приравнивавших Сына к Богу.

Как утверждается в книге The Church of the First Three Centuries (Церковь первых трех столетий):
«Распространенный сегодня догмат о Троице... не получает никакой поддержки в словах Юстина [Мученика]: и это наблюдение может относиться ко всем доникейским отцам, то есть ко всем христианским писателям трех столетий спустя после рождения Христа. Действительно, они говорят об Отце, Сыне и пророческом, или святом, Духе, но не как о равных, не как об одной численной сущности или как о Трех в Одном, как это принимается теперь сторонниками Троицы. Фактом является прямо противоположное. Догмат о Троице, как его объясняли эти отцы, существенно отличался от современного догмата. Это мы утверждаем как поддающийся доказательству факт, как и любой факт в истории человеческих взглядов.
Мы предлагаем любому человеку привести одного хоть сколько-нибудь известного писателя первых трех столетий, который бы верил в этот догмат [о Троице] в том смысле, в каком в него верят сейчас» (The Church of the First Three Centuries, Элвен Лэмсон, 1869 г., страницы 75, 76, 341).[/color]

Я могу еще ссылок из историков как ранних, так и поздних накидать. А чем вы подтвердите свое утверждение?

Дорогой Домосед, посмотрите на мой тезис и на то, что Вы пишите. Я имел ввиду, что потрясение Церкви от всей этой истории (те конфликт в Александрийской Церкви между Арием и папой Александром) вылился в первое крупное потрясение Церкви. До этого были ереси гностиков, монтанистов, монархиан и пр., но от них не было подобного потрясения. В данном контексте кто именно потрясал Церковь я не уточнял. Если уж быть точным, нужно писать о Арии и Александре.
Впрочем в большинстве курсов ИДЦ пишут, что именно Арианство стало первой ересью, вызвавшей такой резонанс и тяжкие последствия для Церкви. Это и понятно. Пока не существует унитарного курса ИДЦ, есть только ИДЦ, написанные тринитариями.

Вы просто сбились на другую тему, на вопрос, что раньше в Церкви было учение о Троице или унитаризм. Но тогда Ваш пост нужно перенести в эту тему, где об этом речь. Я тоже приготовил для этой темы сообщение, но жду, когда модератор ее почистит. Наберемся терпения и продолжим нашу дискуссию, если только меня опять не подведет интернет. Рекомендую только подобрать литературу посвежее, чем 1869г. Открытие Кумранских текстов произвели в теологии настоящую революцию.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Andreas, согласитесь, что победителей не судят.
Даже, если это фашизм.
История могла сложится так, что вы бы сейчас отстаивали другую точку зрения.