молитвы с инославными

Qui · **Добавлено:** Ср мар 26, 2008 1:03 am

Цитата:

"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе".

Текст этот вернее его перевод не верен.
Греческий текст говорит прямо противоположное.
У меня был где-то его разбор. Но суть там такова:
(своими словами)
: змей прельстил Еву ХИТРОСТЬЮ, так и вы христиане не повредитесь ОТ ПРОСТОТЫ ВО ХРИСТЕ, (то есть мол не будте такой же простой как Ева)...
Апостол тут не предостерегает от уклонения от простоты во Христе, а
предостерегает от ПРЕБЫВАНИЯ в этой простоте... от безрассудности и приводит как раз пример Евы.

Мы имеем дело в очередным таким вот транслэйт случаем.

Василий · **Добавлено:** Чт мар 27, 2008 9:22 pm

Miri писал(а):

Василий писал(а):

И обращение и душой и к Богу. Но не просто.

В том-то и беда, что не просто.
"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе".

"Просто" и "просто во Христе" - это большая разница.

Василий · **Добавлено:** Пт мар 28, 2008 12:02 am

Miri писал(а):

Василий, если бы Вы могли рассуждать сами (не обижайтесь), то пришли бы к пониманию того, что молитва о ком-то не тождественна принятию его веры во всех догматических подробностях. Это же элементарно, поймите. :yes:

Мири, славная ты наша, если бы ты могла рассуждать сама (не обижайся), то обязательно заметила бы что я до сих пор говорил о молитве с кем-то, а не "о ком-то".

Василий · **Добавлено:** Пт мар 28, 2008 12:22 am

Miri писал(а):

Василий писал(а):

Но над Вами, как и над нами в бытность СИ довлеют авторитеты, которых Вы ставите выше своей способности самостоятельно мыслить и делать выводы, полагаясь на собственный ум, сердце и душу.
Ведь за всякое слово и душевное движение придется в свое время дать отчет Самому Создателю совести и стыда. И что?, будем ныть, что мы вообще-то добрые и всей душой того... но вот такой-то святой отец тыщу лет назад написал то-то и то-то - так что мы не виноваты - мы просто выполняли чужую волю?.

Потому что думали, что Ты любишь тех, которые сами не думают, не чувствуют, а если чувствуют, то обожают эти чувства понасиловать-задушить во славу авторитетов. :evil:

Мири, авторитеты надо мной не "довлеют", как ты изволила выразиться, но я просто не бунтую против них ради своей великой "способности самостоятельно мыслить и делать выводы, полагаясь на собственный ум, сердце и душу". Те самые авторитеты, то есть святые, сами учат необходимости использовать свои умственные способности, но также они учат и тому что спасение не идёт от умственных способностей.
Просто так же как есть более умные люди и менее умные (с этим не будете спорить? или настаиваете на всеобщем равенстве способностей?), есть и более приблизившиеся к Богу и менее. Я - очень далёк от Бога. Очень.
У меня нет духовного рассуждения и ничего мне не остаётся как только использовать эти самые свои умственные способности. Вот именно ОНИ то как раз мне и подсказывают что при собственной очевидной слепоте в духовных вопросах мне лучше ориентироваться на суждения людей более способных в этих вопросах. Это просто культура мышления и всё.
Если школьник не будет полагаться на суждения учителя, а будет изучать предмет "полагаясь на собственный ум, сердце и душу", то останется на второй год. Я и так второгодник. Поэтому я не отрицаю учителей.
Другое дело что мои учителя вам не нравятся, но это дело вкуса. Не надо на этом основании представлять меня как садомазохиста.

Василий · **Добавлено:** Пт мар 28, 2008 12:29 am

Miri писал(а):

А про Епископов, автоматом определяющих веру своей паствы написал Некто больший всех епископов вместе взятых:
"не потому, будто мы берем власть над верою вашею; но мы споспешествуем радости вашей: ибо верою вы тверды."
Не разделял, видно, Павел популярного в последующие века слогана - Куда епископ - туда и паства. :no:

А это "слоган" совсем не последующего века, а как раз того самого. Эта мысль содержится практически в писаниях христиан апостольских времён. Вам процитировать?
Вы нереально себе представляете апостола Павла и его век. И с чего вы взяли что Павел "больший всех епископов вместе взятых"? :shock:

Василий · **Добавлено:** Пт мар 28, 2008 12:49 am

Miri писал(а):

Василий писал(а):

Молитва это не просто обращение - это соединение с Богом для православного, пребывание в Боге.
А как можно пребывая в Боге принимать за что-то допустимое явную ложь, какой является для православного ересь? Это значило бы соединять ложь с истиной, с самим Богом, а это невозможно.

Легко, Василий. Пример:
Давайте вместе помолимся о здравии наших с вами матерей, детей, супругов, всех болеющих или страдающих вокруг нас. Вы для этого соединитесь с Богом истинно, я (по-Вашему) нечисто-бесовски-еретически...

Вопрос: Что кроме Вашего ожесточения может помешать этой совместной молитве? :?:

Да именно то, что я не играюсь с молитвой так как играется АНВ, и как играются протестанты, затеявшие экуменческое движение.
Молитва для меня - сакральна. Она может быть приемлема только при полной честности перед Богом и людьми. Зачем я буду говорить протестанту "Давайте вместе помолимся", если заранее знаю что он даже не понимает смысла того что называет молитвой. И это не я выдумываю. Православная вера учит что еретик ослеплён в силу своего еретического состояния, Святой Дух не сойдёт "очистить ны" как молятся православные. Не сойдёт по определению на еретика какой бы он хороший по нашим представлениям ни был. А я то молюсь именно об этом - я призываю Дух Святой. При этом это верно независимо от темы молитвы так как самой по себе истинной молитвы не бывает без Духа - так только говорильня одна человеческая как у протестантов.
Так зачем за лукавыми фразами типа "Давайте вместе помолимся" я буду прятать суть дела? Чтобы этот еретик спал дальше и продолжал заниматься своей говорильней? Чтобы он свою эту говорильню принимал за молитву да ещё и с моей поддержкой? Это же обман.
Когда православный говорит протестанту "Давайте вместе помолимся" то это может означать только что
1) либо сам православный не понимает - что говорит его вера о молитве и не понимает по сути что такое молитва
2) либо он лукавит, делая вид что не имеющий истинной веры может иметь дары Духа одним из которых и является молитва
Ну, а цели лукавства могут быть разные, более благородные или менее, но это всё наши человеческие суждения.
Тот кто лукавит и сам помолиться Богу не сможет, а будет как тот протестант только шевелить своими убогими губами, пытаясь достичь того что ему недоступно.

Miri · **Добавлено:** Пт мар 28, 2008 2:23 am

Василий писал(а):

Мири, славная ты наша, :lol:

если бы ты могла рассуждать сама (не обижайся), то обязательно заметила бы что я до сих пор говорил о молитве с кем-то, а не "о ком-то".

Ну ошиблась девушка в местоимениях - и что, надо ее lolкать ажно четыре раза и бес пощады?! :mrgreen:

А если серьезненько - то вынуждена с прискорбием процитировать спорное место еще разок (на бис):
Василий писал:
Раньше если епископ становился явным еретиком, то паства, миряне и духовенство, запросто переставала его поминать на литургии например. Почему?
Да потому что молитва о нём в храме перед Чашей означала признание его своим епископом, принятие его веры своей.
Miri писала в ответ:
Василий, если бы Вы могли рассуждать сами (не обижайтесь), то пришли бы к пониманию того, что молитва о ком-то не тождественна принятию его веры во всех догматических подробностях.

Так о молитве С КЕМ-ТО или О КОМ-ТО шла речь, во имя предвечного света?
Это касательно сомнений в рассуждательной способности. :mrgreen:

Я-то уж совсем с мыслью о маразме было смирилась... :mrgreen:

Кстати - вопрос с молитвами о епископах-еретиках и всех неправильноверующих остается открытым.
PS: Начинаю смутно догадываться, почему одна моя знакомая все время стонет от того, что не может молиться за некрещенных внуков, их отца-иудея и за меня - сумашедшую сектантку ... :roll:

Не могу ответить на всё - времени не хватает - только завтра, скузи ... :yes:

Miri · **Добавлено:** Пт мар 28, 2008 2:31 am

Усвага писал(а):

Ну, Miri, ты меня изумила!

Цитата:

Подавляющее большинство сонаследников Христа, скорее всего, понятия не имеют об этой филиокве, не к ночи будь помянута. :roll:

Слышал про это слово, но понятия не имел, что это такое. Решил посмотреть. Читал, читал - так ни фига и не понял

И вправду, к ночи лучше не упоминать.

Усвага! Как я рада ,что ты никуда не делся! :heart:

А филиокве - это красиво, тонко и очень сложно, если вдуматься в это дело, как говорится, вхлам ...
Такие высшие эмпиреи.
Апостолы ведь были люди некнижные, рыбаки и простые люди. Их бы от филиокве в лучшем случае сон сморил ...
И что - повредило это их призванию и избранию, спасению и следованию за Христом? :roll:

ANV · **Добавлено:** Пт мар 28, 2008 8:25 am

Василий,

Цитата:

Молитва для меня - сакральна.

Да, да... и есть о чём подумать теперь...
У всех язычников есть чёткое разграничение всего в жизни на сакральное и профанное...
У христиан такого языческого разделения НЕТ: жизнь едина и вся посвящена Богу и Им освящена.
Думайте, Василий, думайте...

Цитата:

А я то молюсь именно об этом - я призываю Дух Святой.

Бог в помощь...

Усвага · **Добавлено:** Пт мар 28, 2008 11:26 am

Miri писал(а):

Усвага писал(а):

А филиокве - это красиво, тонко и очень сложно, если вдуматься в это дело, как говорится, вхлам ...
Такие высшие эмпиреи.

Прошу прощения за небольшой оффтоп.
Miri, ты же отлично знаешь о моём способе/принятии восприятия. Как не пытался "засунуть" внутрь себя это понятие/явление, выражаемое этим акустически изящным словом, - всё впустую. Нет, если по мне, не так всё.

saint Zozo · **Добавлено:** Пт мар 28, 2008 11:49 am

Эта старынный васточный обычай: нэ эст за сталом врагов!
В наше время "не есть" становиться уже как-то неприлично, а вот "не молиться" - это да.

Василий · **Добавлено:** Пт мар 28, 2008 8:30 pm

Miri писал(а):

А если серьезненько - то вынуждена с прискорбием процитировать спорное место еще разок (на бис):
Василий писал:
Раньше если епископ становился явным еретиком, то паства, миряне и духовенство, запросто переставала его поминать на литургии например. Почему?
Да потому что молитва о нём в храме перед Чашей означала признание его своим епископом, принятие его веры своей.
Miri писала в ответ:
Василий, если бы Вы могли рассуждать сами (не обижайтесь), то пришли бы к пониманию того, что молитва о ком-то не тождественна принятию его веры во всех догматических подробностях.

Молитва о епископе в Церкви действительно О НЁМ. Но это молитва о нём как о епископе, а не просто как о человеке обычном. Это совместная молитва всей Церкви о своём истинном епископе, о предстоятеле. Если же он становится открытым и упорным еретиком, то не может уже быть признан таковым по Святым Канонам. Значит молитва о нём в Церкви имеет уже элемент лжи.
Во-вторых, эта молитва имеет смысл не прошений о его здоровье как часто думают, а совсем другой. Эта молитва имеет смысл общецерковного единения с верой своего предстоятеля. В ней подчёркивается что мы с ним одно целое. В данный момент времени мы может и не молимся совместно с ним, но такие молитвы о епископе на литургии и означают как раз то, что мы не отвергаем молитвенного общения с ним и если он окажется в данный момент с нами, то мы обязательно будем иметь с ним молитвенное общение. Поминанием на литургии мы подчёркиваем что мы не только сейчас, но и вообще находимся с ним в молитвенном общении. Вот так. Я пояснил?

Василий · **Добавлено:** Пт мар 28, 2008 8:35 pm

ANV писал(а):

Василий,

Цитата:

Молитва для меня - сакральна.

Да, да... и есть о чём подумать теперь...
У всех язычников есть чёткое разграничение всего в жизни на сакральное и профанное...
У христиан такого языческого разделения НЕТ: жизнь едина и вся посвящена Богу и Им освящена.
Думайте, Василий, думайте...

Вы отвлекитесь на момент от той книжки про язычников которую вы сейчас читаете. А то вы находитесь под гипнозом её терминологии.
Если для меня вся жизнь посвящена Богу, то это не означает одинаковой сакральности акта посещения туалета (простите) и акта молитвы.

Василий · **Добавлено:** Пт мар 28, 2008 8:38 pm

Miri писал(а):

Кстати - вопрос с молитвами о епископах-еретиках и всех неправильноверующих остается открытым.
PS: Начинаю смутно догадываться, почему одна моя знакомая все время стонет от того, что не может молиться за некрещенных внуков, их отца-иудея и за меня - сумашедшую сектантку ... :roll:

На литургии за вас действительно не может быть церковной молитвы. Вы не находитесь с Церковью в молитвенном общении, вы отделены от неё, поэтому такие молитвы не имеют смысла попросту. Молиться дома она может за всех. И просить молиться других тоже может.

Василий · **Добавлено:** Пт мар 28, 2008 8:50 pm

Miri писал(а):

Апостолы ведь были люди некнижные, рыбаки и простые люди. Их бы от филиокве в лучшем случае сон сморил ...
И что - повредило это их призванию и избранию, спасению и следованию за Христом? :roll:

Ну, апостол Павел, например, не был "некнижым, рыбаком и простым". Поэтому Пётр, конечно, когда писал что в "посланиях брата Павла есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутверждённые извращают к своей погибели", то может он имел в виду что от посланий Павла его в сон морит?
Во-вторых, он хотя и был рыбаком, но понимал что "неудобовразумительное" в божественном Откровении нельзя извращать, хотя оно и "неудобовразумительное". При это сам Пётр не считал, видимо, себя невеждой, хотя и был рыбаком.
Мораль: 1). морит в сон от Божественных Истин только тогда когда слишком много ешь перед знакомством с ними
2). Откровение о Боге потому и Откровение о Боге что для его постижения нужно как раз чтобы ум перестал слишком трудиться (от чего усталость, сон и т.п. напасти), так как Бог превыше ума.

молитвы с инославными

Кто сейчас на конференции