Славу нетленного Бога изменили в образ

valentin · **Добавлено:** Ср мар 26, 2008 9:11 pm

Andreas писал(а):

Посмотрите в словаре древнегреческого значение слов eikoviov и прилагательного eikovikos: изображение, небольшое изваяние и прилагательное "изображающий". Икона это и есть изображение. И нет разницы из какого материала оно изготовлено. Это, к стати, оговорено было на Соборе. На дереве с ливкасом (то что Вы понимаете под Иконой) или на штукатурке (фреска) или мазаика или миниатюра на пергаменте или бумаге. Все эти священные изображения были и для поклонения и имели дидактическое и чисто эстетическое значение, но последнее было вторично. Если бы аллегорическим изображениям не поклонялись, для чего бы их было запрещать, когда Церковь освободилась от гонений.

Тогда почему есть такое понятие как Каноническая икона и нет? И согласны ли вы, что икона имеет языческие корни?

Andreas · **Добавлено:** Ср мар 26, 2008 10:16 pm

Икона имеет корни в Воплощении Сына Божия. А что Вы понимаете под иконописным Каноном?

valentin · **Добавлено:** Чт мар 27, 2008 9:55 pm

Andreas писал(а):

Икона имеет корни в Воплощении Сына Божия. А что Вы понимаете под иконописным Каноном?

Многие авторитетные историки не согласятся с вами.Есть мнение, что икона это продолжение традиций которые существовали в тех местах куда распространялось христианство.Например изветный автор Кондаков ,считает истинной родиной иконы Греческий Восток. Именно там среди панельных портретов мучеников и исповедников ,которые были нарисованы восковыми красками и помещены на гробы и саркофаги умерших мучеников, родилса прототип иконы.К портрету или иконе мученика относились с большим почитанием придав им со временем статус священных. Такая традиция на самом деле берет свои корни из египетских обычаев, в соотвествии с которыми родственники умершого клали портреты мертвецов на их мумии и маски умерших считались "проявлением умершого". Как вы относитесь к етому взгляду? Относительно каноничных и нет икон- каковым критериям должен отвечать тот каво помещают на икону, можна ли использовать любые фарбы или нет?

Andreas · **Добавлено:** Пт мар 28, 2008 8:34 pm

Ну да, речь о фаюмском портрете. Нас учили, что эта теория несколько односторонняя. Почему не учтен, скажем, римский портрет. А ведь Римская культурура распространилась так или иначе на весь Римский мир.

Нет, иконописный канон не определяеться типом красок (farben). Это может быть и вообще мозаичная Икона. Важен стиль изображения. Скажем есть прижизненное фото святого (скажем св.прав. Иоанн Кронштадский). Если написать на по всем правилам изготовленной доске природными красками с сусальной позолотой копию этой фотографии, то это не будет каноничной иконой. Вопрос это сложный. об этом сейчас ведуться дискуссии, тк в РПЦ в 20 веке появились святые, с которых мы имеем достоверные фотографии и даже фильмы. У нас аспитантка написала об этом небольшую статью. Я выложу здесь на выходных.

valentin · **Добавлено:** Сб мар 29, 2008 2:52 am

Andreas писал(а):

Ну да, речь о фаюмском портрете. Нас учили, что эта теория несколько односторонняя. Почему не учтен, скажем, римский портрет. А ведь Римская культурура распространилась так или иначе на весь Римский мир.

Стоит еще вспомнить о Греческой религии. Ведь она состояла из самых разных традиций в основе которых были формы, в которых великие боги жили в полном соответствии с сознанием греческого народа и его искуством. Эти формы или образы которые приняли облик статуй были известны как хоапа, и люди верили что в них вселялась "божественная сила которая была не сотворена руками но снизошла на них с небес". Во время особых праздников люди брали эти культовые образы и торжественно проносили их вокруг города, после чего проводили ритуальные мероприятия и богослужения во время которых ,как люди верили образы обретали особую силу. Как и египтяне греки делали главный акцент на увековечивание памяти о делах умерших между живыми и поетому надеялись хранить память об умерших через иконографию, воздавая им таким образом честь и уважение. Другой важной особенностью греческой жизни нашедшей свое прямое продолжение в культе поклонения святым, был культ героев. Как и згаданое раньше из Египта, это создавало прецедент подготавливало почву для почитания икон, в той части мира где греческая религия имела влияние.

valentin · **Добавлено:** Сб мар 29, 2008 7:39 pm

Ну и вспомним ещьо одну страну и культуру в которую пришло христианство-Рим. Одной из особенностей религии Римской империи был культ императора. Второе дыхание поклонение императору обрело в правление Августа. Етому императору присвоили божественые атрибуты и звание Dіvus Julius, а после смерти в 42 г. до Р.Х. он был поставлен на один уровень с другими богами ,которым поклонялись римляне.Граждане империи должны были приносить жертвы гению императораи его eikon, как в общественных местах так и у себя дома "ибо в нем проявлялось все божественное".Становится очевидным что образ императора со всеми соответствующими верованиями и традициями существенно повлиял на рост поклонения христианским иконам и реликвиям ,так как создавал прецедент для почитания материальных предметов в сознании человека и подготавлиял почву для христианской икон.

Andreas · **Добавлено:** Сб мар 29, 2008 10:29 pm

Про Спас Нерукотворный и Плащаницу читали?

valentin · **Добавлено:** Вс мар 30, 2008 12:08 am

Andreas писал(а):

Про Спас Нерукотворный и Плащаницу читали?

О всьом по порядку.Вопрос о происхождении христианского искуства очень сложен и во многом неясен. Это искусство зародилось в недрах греко-римского искусства ,иудейских иконофобских взглядов по отношению к образам, а также от христианской субкультуры на развитие которой оказал влияние гностицизм. Поетому христинское искусство имеет смысл оценивать в контексте археологических и социо-политических факторов свидетельствующих об этой эпохе. Архелогические даные наводят на мысль о том, что до конца II века по Р.Х. христианского искусства как такового не существовало. И ево развтие шло медленно. С одной стороны оно проходило в тесной связи с эллинистическими концепциями образов ,как символов невидимых реалий, а с другой -включало в себя ни на что не похожие особенности христианства. Археологические данные показывают что вначале отсутствовали такие символы которые показывали страдания - крест, распятие ,смерть Христа. Наоборот ударение делалось на овобождение, мир и воскресение. Темы страданий и скорби Христа стали появляться в искусстве только начиная с IV века по Р.Х., когда крест стал символом величия империи. Концепция божественного образа была не развитием библейской мысли, а скорее явилась продолжением языка визуального искусства и технике которые были общепринятыми в Римской империи. По мере масового обращения бывших язычников в христианскую веру в IV веке по Р.Х. и в последующих веках появилась дидактическая необходимость просвещать неграмотнх с помощью визуальных средств.Таким образом они вошли в церковь снизу в процесе широкого оязчивания христианства. Новообращенных IV века по Р.Х.и в последующих веков, уже не удовлетворяло одно лишь слышание Слова Божия и поклонение в духе и истине- они еще хотели видеть все то ,чему они поклоняються.

Andreas · **Добавлено:** Пн мар 31, 2008 1:22 am

Предание указывает, что первые Иконы в их собственном смысле были написаны ап. Лукой. Манера, в которой он их написал (был ли прообразом фаюмский или римский портрет) не имеет значения. Они и послужили прообразами для остальных Изображений Божией Матери с Младенцем - при чем изображения эти близки по виду в разных концах Римской империи. Прообразом для Икон Спасителя послужила Плащаница, Спас Нерукотворный (на плате и на плинфе). Мы не можем ни доказать ни опровергнуть эти данные Предания, тк весь слой древнейших Икон был уничтожен иконоборцами. Спас Нерукотворный погиб вместе с другими реликвиями, вывезенными крестоносцами после разграбления Константинополя.Исключение составляет Плащаница и лицевой плат Христа. Эти реликвии сохранились и были тщательно исследованы. Компьюторным методом доказано, что целый ряд древнейших Икон Христа восходят к Лику на Плащанице. В Католической Церкви сохраняеться еще Плат Вероники - где он и в каком состоянии у меня нет сведений.
Что воздавалось поклонение плащанице и реликвиям Христа нет сомнений. Если опоясания ап.Павла исцеляли, то тем более отпечаток Самого Лика Спасителя. Легенда об Авгаре сейчас, насколько мне известно, исследуеться. Нашли ее исходный вариант.

valentin · **Добавлено:** Пн мар 31, 2008 7:15 pm

Можно сылку на такую информацию. Ну и преданию я не доверяю, нужны исторически обoснованные факты.

Andreas · **Добавлено:** Вт апр 01, 2008 8:54 pm

У меня инет вообще почти не работает. Мне со ссылками трудно. Введи в поиск Плащаница. Даже здесь на форуме материалов много. Последняя прошедшая инфа-Плащаницу исследует ФСБ России. Последние датировки по радиоуглероду подтвердили дали время около 1 века. Но радиоуглерод-с ним трудно, тк Плащаница горела в 11в. Потом ее прорпитали маслом. Точнее другие методы:по пыльце растений, текстуре ткани и пр.
По Спасу Нерукотоворному тоже много информации.
А Предание, оно и есть Предание. Записано и храниться в Православной и Католической Церкви. Доверять или не доверять-дело твое.

valentin · **Добавлено:** Пн апр 07, 2008 4:23 pm

Andreas писал(а):

Предание указывает, что первые Иконы в их собственном смысле были написаны ап. Лукой. Манера, в которой он их написал (был ли прообразом фаюмский или римский портрет) не имеет значения. Они и послужили прообразами для остальных Изображений Божией Матери с Младенцем - при чем изображения эти близки по виду в разных концах Римской империи. Прообразом для Икон Спасителя послужила Плащаница, Спас Нерукотворный (на плате и на плинфе). Мы не можем ни доказать ни опровергнуть эти данные Предания, тк весь слой древнейших Икон был уничтожен иконоборцами. Спас Нерукотворный погиб вместе с другими реликвиями, вывезенными крестоносцами после разграбления Константинополя.Исключение составляет Плащаница и лицевой плат Христа. Эти реликвии сохранились и были тщательно исследованы. Компьюторным методом доказано, что целый ряд древнейших Икон Христа восходят к Лику на Плащанице. В Католической Церкви сохраняеться еще Плат Вероники - где он и в каком состоянии у меня нет сведений.
Что воздавалось поклонение плащанице и реликвиям Христа нет сомнений. Если опоясания ап.Павла исцеляли, то тем более отпечаток Самого Лика Спасителя. Легенда об Авгаре сейчас, насколько мне известно, исследуеться. Нашли ее исходный вариант.

Я немного походил и посмотрел на разные иконы в разных храмах и как -то изображения, вопреки вашим словам, Марии и Иисуса разные. Вопрос: почему? и не фантазия ли художника влияет на изображение? Если есть прототип то почему он не лежит в основе?

Andreas · **Добавлено:** Чт июн 12, 2008 5:59 pm

valentin писал(а):

Я немного походил и посмотрел на разные иконы в разных храмах и как -то изображения, вопреки вашим словам, Марии и Иисуса разные. Вопрос: почему? и не фантазия ли художника влияет на изображение? Если есть прототип то почему он не лежит в основе?

Это, брате, смотря где ходить и что изучать. Католическая иконопись во время Ренессанса отошла от канона. Для написания Св.Изображений стали использовать натурщиков. Постепенно влияние этой "новой" иконописи распространялось на восток через Польшу и появилось в Литве, потом Киеве. Вот Анна привела постановление Собора 17 века, уже печальные эти тенденции были заметны и осуждались. Однако к 18-19 веку каноническая иконопись по древним прорисям осталась только у некоторых старообрядцев. В середине 19 века свят. Игнатий Брянчанинов писал очень жестко о падении иконописных традиций и недопустимости использования натурщиков.
Сейчас идет возраждение иконописных традиций, именно древних. Но образа 18-19 остались в храмах, особенно на западе России.
То что я писал о сходстве с Первообразами, относиться только к так называемым каноническим Иконам. Их осталось не так много. Особенно ценное наследие Икон в Синайском монастыре, наша Владимирская в Третьяковке, в Греции есть. Вероятно есть их список, если тебе интересно, я у нашего профессора спрошу.

miha · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 10:41 am

Andreas,
Ириней против ересей 1,25,6

6 . ... Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.

1. Иными словами, патристика изначально воспринимала иконные опыты осудительно: язычество. Вам знакомо, должно быть, негативное отношение к поклонению
изображениям и у других Св. Отцов, ведь материалы собора 754 г. не есть тайна.

2. Был ли собор 754г. легитимен по правилам, существовавшим к моменту его созыва и по представительству иерархов (в т.ч. и от Запада?).

3. У Поснова есть интересная мысль, высказанная вскользь: "гностики предвосхитили многие формы церковной жизни" со ссылкой на свою книгу "Гностицизм..."*
Чуть детальнее он пишет об этом при описании истории становления праздника Рождества.

4. Сохранились ли доселе иконы ранее 5-6-го века издания?

*-Эта его книга во всех ссылках приведена фрагментами. Остались только описания отдельных гностических течений. Не подскажете ли ссылку на полный текст этого труда?

Теоден · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 10:46 am

Нравится мне епископ североитальянский Клавдий Туринский, который боролся с идолопоклонством североитальянских христиан, выносил из церквей иконы и кресты, и был в этом деле весьма успешен.

Славу нетленного Бога изменили в образ

Кто сейчас на конференции