Если ты так пишешь, значит ты не понял суть доктрины о Троице. Это учение не есть попытка разобрать по косточкам природу Бога а по сути попытка совместить иррациональные для разума вещи, такие как признание НЗ Христа Богом, при сохранении истинности единобожия ВЗ. В более общем выражении традиционное христианство признает как проявление(откровение) одного и того же Бога как в образе Отца так в образе Сына так и в образе СД. Т.е. нет двух или трех Богов, но один но проявляющий себя по отношению к творению в трех ипостасях. Детально это можно обсудить в другой теме.

Тот мир это духовный мир ангелов, Бога о котором мы ох как мало знаем и понимаем. Судя по тому что о том мире(Царствии Небесном) авторы Библии говорили только образно, можно прийти к выводу что нет точных аналогий между нашим(материальным) миром и тем. Более того многие законы нашего мира на тот не распространяются. Потому и не можем в наших представлениях познать тот мир, который по отношению к нашему ИРРАЦИОНАЛЕН, подумай, например о том что есть вечность. Как рационально осознать это понятие?

Не спеши. Только одна неопределенность Гейзенберга чего стоит. Это показывает предел точности получения какой-либо информации о мире. До конца мы таки его не познаем. Так сказал Бог:
37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь.
(Иер.31:37).
А двоичная природа света - как волна и как частица, совсем рационально не осознается. Это можно принять но не объяснить.
И наконец сам мир в котором мы живем построен на принципе триединства:
1 Пространство - триединство (длина, ширина, высота). Единство 3 равных между собой составляющих, причем это единство приводит к одному(а не трем) пространствам. По законам пространства 1х1х1=1 а не три. Так и к троичности Бога подходят по другому принципу 1+1+1 <>1 а = 3. Не верная аналогия.
2 Время. Тоже триединство - прошлое, настоящие и будущее. Причем мы осознаем, что нет 3 времен но есть только одно время.
3 Материя(энергия). В общем можно привести следующую аналогию:
Источником всего есть причина, которая проявляется в действии но познается в следствии. Так же наблюдается триединство - причина, действие и следствие.
Если мир так построен, неужто даром так, не есть ли это подсказка Творца, чтобы понятнее Он был для нас?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Смешивать физику с богословием - не то чтобы полезное занятие.
И совсем не новое.
Уже Андреас обращался за советами, как преподнести 0 = (+1)+(-1). А ведь это лишь самый старый из этих "афоризмов".

А смысл принципа Гейзенберга на самом деле совсем иной: "те категории, которыми привычно пользоваться в бытовых измерениях, имеют свой предел применимости".
А пространство-время - это уже давно нечто единое, 4 - мерное.
А лагранжиан является более универсальным, нежели энергия.

Не лукавь святой Зозо. Именно ты утверждал что нет в этом мире аналогий троице. Я просто указал что это утверждение просто краснобайство, от не желания увидеть таковую в реальной жизни. И таки существует, как не крути пространство 3-х мерно. N мерные пространства все таки плод абстрактного мышления математиков, чего в реальной жизни нет. Даже 4-х мерное пространство, которое ты привел уже нечто иное чем само пространство и в принципе не имеет смысла, если не включить в него и материю(энергию). Ибо само пространство даже с учетом времени не имеет применимости, если в нем не будет материального объекта или энергетического процесса, который будет проходить в некотором месте пространства, и изменятся с течением времени. И таким образом приходим к универсальному триединству - пространство, время, материя(энергия). При всей разнице этих компонентов(ипостасей, проявлений мира) они образуют единство, при котором необходимо присутствие ВСЕХ компонентов(попробуй исключить хоть один и представь мир без пространства, материи или времени).
Таким образом, смотря на мир без лукавства, мы видим в мире триединство. Так что это не заумная теория богословов, цель которой ввести в заблуждения массы. Так почему мы в жизни вполне принимаем это триединство, и для нас нет трудности для этого, а по отношению к Творцу вы говорите так не может быть. Павел говорил:
18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
(Рим.1:18-21)
Итак Бог открыл Себя в созданном Им мире, потому и рассматривая мир человек познает Творца. И как познаем Его всемогущество, видя стихии природы, как через дары земли познаем Его благодать, так и через устройство мира познаем "невидимое Его" и Его "Божество". Но мир то ТРИЕДИН. Так почему это так трудно признать?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Да, ты прав касательно пользы абстрактного мышления.
Но я не припомню, чтоб я говорил, что Троица не имеет аналогов в реальном мире.

Извини брат перепутал с Анмаскером. А насчет остального, я как понял ты согласен?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Я согласен, что абстрактное мышление полезно; но несогласен, что есть аналогии между физикой и богословием.

Так не о физике я говорил. Ап. Павел привел принцип, по которому Творец, создавая мир, вложил в него подсказки, которые смогли бы "рассказать" человеку(даже если он не филосов и университетов не кончал) о Творце, дать представление о Нем. Это своего рода неписанное Евангелие, доступное всем и мудрым и не мудрым, грамотным и не грамотным. И следуя этому принципу приходим к следующим выводам:
1. Мир один, значит и Твори его Один Творец.
2. Мир многогранен и един во множестве проявлений, так и Творец, будучи Един, Един во множестве.
3. Мир тремерен (триедин) значит и Творец такой же.
Это не есть доказательство априори. Но я сомневаюсь что Бог не придал своему сотворенному миру подобие Себя, дабы мы как Его творение могли лицезреть Его в сотворенном мире. И когда начинаешь "разглядывать творение" тогда начинаешь находить удивительно похожие законы во всех областях человеческого знания. Более того приходя к библии и к богословию начинаешь замечать "схожесть" описания Творца с уже открытыми законами этого мира. И тогда действительно "что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им" и люди остаются "безответными" не принимая Творца, при таком явном свидетельстве Бога через свое Творение.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Видишь ли, если так рассуждать, то ложных подсказок оказывается больше, нежели правдивых.

Но чтобы отсеять ложные подсказки нам дано писание. Хотя если исходить из основных законов этого мира, то окажется что эти законы более соответствуют Библии, чем, скажем, буддизму или политеизму.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Именно! И человек, знакомый с законами квантовой механики, не может не знать этого. Можно с тем же успехом подогнать Творца под цифру 2, 4, 6 или 7 и утверждать, что в этом заключается подсказка, к примеру, о четвероединстве (или семиединстве) Творца.
Но зачем эти околонаучные спекуляции (приведенные неотелом)? Тем более, что при ближайшем рассмотрении они оказываются фикцией.
Вот к примеру, трехмерное пространство. Невозможно провести аналогии пространства с учением о Троице (где три личности - это один Бог и каждая из личностей в отдельности - это тоже Бог, а не часть Бога). Поскольку каждое из трех измерений не является полноценным трехмерным пространством, как того требует аналогия. Оно (отдельно взятое измерение), в отличие от лиц гипотетической Троицы, даже и не существует в реальности. Только как неотъемлемая часть единого пространства.

И аналогия со временем также ошибочна. Время - это бесконечная (в "+бесконечность") шкала. На этой шкале перемещаются точки: это люди. Перемещаются посредством непрерывной цепи событий. Для человека в реальности существует только событие в момент времени "сейчас" (как и сам момент времени "сейчас"). Прошлое уже не существует (хотя и его влияние на момент времени "сейчас" ощущается), будущее - тем более не существует как реальность. Для человека существует только настоящее. Воспоминания (о прошлом) и планы или прогнозы (на будущее) существуют только в воображении человека, а не как объективная реальность. То есть, настоящее, прошлое и будущее - это не три абсолютно тождественные понятия, подобно трем измерениям пространства (или, если угодно, трем тождественным "личностям божества", как убеждает нас учение о Троице). По своей природе время отнюдь не триедино. Человеком время реально существует как момент, в которм имеет место комплексное событие. А для Бога времени вообще не существует, поскольку Бог существует всегда (и никогда), поскольку Он - вне времени, будучи Творцом времени.

А что касается природы света, так она в лучшем случае тянет на двуединство (то, о чем я сказал в самом начале поста), никак не на триединство.

Кстати, о птичках. Не все ученые склонны отказаться от попыток логически объяснить феномен принципа Гейзенберга. Вот, извольте ознакомиться.

Я думаю так. Если на данный момент мы чего-то не понимаем, это вовсе не значит, что этого понять в принципе новозможно, потому что якобы противоречит всяким законам логики. Рано или поздно, мы это логически поймем - нужно лишь время. И в вечности этого времени будет более чем достаточно. Всё, что создал Бог - рационально. В творении Божьем нет абсурда и нелепостей.
Проблема непонимания многих явлений связана с тем, что эти явления (в частности, природа света, квантовая физика) существуют в МИКРОМИРЕ, а мы живем в МАКРОМИРЕ. К тому же, наш мозг мы используем лишь на 5-7 %. Поэтому, чтобы что-то зримо представить, мы вынуждены делать ряд упрощений и допущений.

Кстати, Бог, обращаясь к людям через народ Израиля, произнес: "Шма Йисраэль". Господь Бог ваш - один (эхад). Не нужно быть Эйнштейном, чтобы понять, что один - это один, а не некое старнное три в одном. Никакое буйное воображение, даже самого смышленного древних евреев, не могло бы себе представить, что под этим самым простым числительным на само деле кроется нечто ужасно невообразимое, что можно отчасти постичь (и то, отдаленно) лишь в сравнении с такими тонкими материями, как корпускулярно-волновой дуализм. Полагаю, что и рыбаки-апостолы были не очень сведущи даже в Евклидовой геометрии, не говоря уже о геометрии Лобачевского. Поэтому вряд ли им могло прийти в голову воспринимать слово "эхад" (один) как-то иначе.

Так как раз и вдавание в дебри различных(чаще всего математических) конструкций, и приводит к появлению "ошибок", "ложных подсказок", когда чистая, голая теория уже воспринимается как действительность. Это касается попыток перенести N мерое пространство(введеное в математике для своих целей) в реальность. Такого нет. Измерений всего три.
Вопрос в общем то не был в том чтобы доказать на видим мире природу Бога. Я говорю о том, с явлением триединства мы таки сталкиваемся в обычной жизни, чтобы это было для нас мистикой. И принимаем на ура что видим, даже и в голову не приходит засомневаться, что это так. Тоже триединство отнесенное к Творцу, сразу вводиться в ранг ахинеи, типа не может быть, так не бывает. Опять отвержение логики, которую ранее на ура использовали(для окружающего мира). Либо используем логику до конца, либо вообще выбрасываем логику.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Вопросы:
1) можно ли сказать, что "три личности божества" не могут в реальности существовать раздельно, только слитно в одном Боге? (подобно тому, как измерения не могут в реальности существовать раздельно, только слитно в трехмерном пространстве?
2) можно ли сказать, что "три личности божества" похожи друг на друга как три капли воды, так что без специальных ярлычков типа "Отец", "Сын" и "Дух" ангелы не могут отличить и распознать, кто есть кто? (подобно тому, как абсолютно тождественны между собой три измерения пространства)
3) можно ли сказать, что из "трех личностей божества" реально существует только одна, тогда как две другие могут существовать только в воображении? (подобно тому, как реально существует только настоящее, тогда как прошлое и будущее существуют только в воображении)
4) можно ли сказать, что Источником всего (причиной) является Бог-Отец, который проявляется в Духе (действии) но познается в Сыне (следствии)? Иными словами, можно ли сказать, что Сын - это следствие Отца (причины), а Дух не является ни следствием, ни причиной?

Ответы:
1. Аналогия с пространством точна только в определении природы Отца, Сына и СД. Как "равноценны" измерения так "равноценны" и ипостаси, однако как различая измерения все же говорим о единстве в образовании пространства, так и различая ипостаси все же приходим к единому Богу.
2.Следуя Библии нельзя сказать что ипостаси идентичны, и не обладают особенностями. Потому лучшая аналогия пространство, материя и время. Примерно так: Пространство невидимо, реальность пространства выясняется наличием материи, но познается оно ТОЛЬКО во времени.
По отношению к Богу - Отец невидим для творения, Его делает видимым Сын, но познать Бога можно только в ДС.
3. Нет.
4. Еще раз проведу аналогию:
Отец есть невидимый источник всего, Он проявляется в Сыне, но познается в ДС. Опять таки все это аналогии, позволяющие нам "легче" принять природу Бога, изложенную в Библии. И как во всякой аналогии, есть пределы применения. Эти пределы определяются Библией. Потому и нет необходимости слепо копировать материальное на духовное. Но аналогия хороша для того, чтобы понять принцип, как это возможно.
Примерно так.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Ага. А четыре фундаментальные силы, действующие в природе (гравитационные, электромагнитные, слабые ядерные и сильные ядерные взаимодействия), четыре базовых нуклеиновых кислоты (аденин, тимин, цитозин и гуанин), четыре составляющих человеческой личности: физическая (тело), интеллектуальная (разум), душевная (чувства) и духовная (воля), четыре типа темперамента человека.
А если учесть, что кроме времени, пространства и материи существует еще один кирпичик мироздания - энергия, то становится ясно, что Бог четвероедин.

То есть, аналогию с "временем" снимаем с повестки дня?

То есть, Дух Св. - это следствие Отца? Я правильно понял? И Отец не проявляется в Духе? И не познается в Сыне?

И я не понял разницы между "равноценны" и "идентичны"...

Unmasker, Насчет первого если говорить в философских терминах то можно говорить о нашем мире(физическом) то этому миру соотвествует цифра 4. Миру духа 3. Но это чисто философия, и оффтоп.
Если реально, примеры, которые я рассматривал, имеют общий принцип - одна ипостась невидима, которую делает видимой вторая ипостась, но познаются они в третей:
1. Пространство - одно измерение невидимо, его делает видимым второе(планиметрия) но познается предмет в трех измерениях(его можно рассмотреть со всех сторон.
2. Время - будущее "невидимо", однако оно раскрывается в настоящем, но познать его возможно в прошлом(история).
3. Материя(энергия) - причина невидима, пока не приводит(не проявляется) в событие, но познание этой причины происходит в следствии.
4. Весь мир - пространство не видимо, видимым его делает материя(энергия) присутствующая в нем, но познание мира возможно ТОЛЬКО во времени.
Один и тот же принцип прослеживается в этих примерах, в различных "оболочках" но тот же самый. Это фундаментальный принцип мироустройства. Т.е. следует искать то что объединяет все в мироздании, то что проявляется в основе все частностей. Приведенные тобою примеры и есть частности. Насчет четырехмерного мира ты загнул, сегодня даже школьник знает, что материя и энергия одного поля ягоды, и суть одно и тоже проявленное по разному. Е=м*с(2)- формула Энштейна помнишь?. Да и что есть материя как не сгусток энергии?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.