Так нет ни одного места в Писании, когда Христа бы назвали ангелом, тем более архангелом Михаилом. Это элегантная придумка СИ. Ее фундамент в ВиБРе, в головах РС. Но проповедуется как Библейская истина. Попытка связать Арх. Михаила и Христа по Откр. не выдерживает ни какой критики. По этой же логике возможно прийти к выводу, что Иегова Саваоф = Арх. Михаил. Причем с той же уверенностью, с которой приходят к выводу, что Арх. Михаил и Христос одно лицо. Можно рассмотреть все доказательства СИ по этому поводу. Можно и в отдельной теме. Как скажешь.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Мне это не понятно.Когда в среде СИ ты слышишь "Каждый призывающий имя Иеговы спасется."что ты представляешь,какие действия?
Я представляю себе:"О Иегова,наш Великий Боже ,помоги нам!"
Почему я не могу обратиться к своему Господу Иисусу лично,призвать его имя и попросить о помощи?
"О Господь Иисус,помоги мне!"
То о чем ты сказал это не призывание имени Иисуса,а обращение к Богу Отцу через Иисуса как посредника.Я согласна с тем,что к Богу Отцу надо обращаться через посредника Иисуса Христа.Но это нельзя назвать призыванием Иисуса.Это как раз призывание Отца через Иисуса.
Почему Христианин не может призвать на помощь своего Господа лично?
Я хочу общаться со своим Господом,а не только использовать его как посредника между мной и Иеговой.
Я не имею на это права?

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Unmasker,
Привет! Соскучился. Собирался уж без тебя "домывать" косточки АСД по поводу санреформы и десятины.
Ну а теперь уж точно домою (домоем?). По субботе вроде уж все что можно обговорили.

_________________
Homo errarum est!

Проблема данной версии в том, что в ряде рукописей, и среди них есть достаточно древние - местоимение "Меня" отсутствует. И несмотря на то, что в ряде других рукописей, даже более древних, чем эти, это местоимение присутствует, и имеет достаточно сильное текстуальное свидетельство, те рукописи, где оно отсутствует, сбрасывать со счетов нельзя. Хотя бы потому, что гораздо легче объяснить появление этого местоимения в тексте рукописей, нежели его исчезновение, особенно в эпоху первых вселенских соборов (когда были сделаны Александрийский кодекс и кодекс Безы, не содержащие местоимения). Хотя не исключено, что сложились как минимум две независимые литературные традиции и переписчики пользовались разными вариантами рукописей, с отличающимся текстом.
Вообще, один из основных принципов текстологии - отдавать предпочтение более короткому варианту текста (в данном случае, без слова "Меня").

Кроме того, вряд ли Иисус учил в одном случае обращаться к непосредственно к Нему, а в другом - к Отцу:

Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
(Иоан.15:16)
Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.
...
В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас:
(Иоан.16:23,26)

Тот же Иоанн хорошо понял смысл учения Христа по этому вопросу:

Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,
и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
(1Иоан.3:21,22)

Подобная мысль прослеживается и в другом тексте послания Иоанна:

И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас.
А когда мы знаем, что Он слушает нас во всем, чего бы мы ни просили, - знаем и то, что получаем просимое от Него.
(1Иоан.5:14,15)

Да и вряд ли ученики могли проигнорировать слова Христа о том, что необходимо орбащать сви просьбы и прошения непосредственно к Нему:

Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,
(Фил.4:6)
Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.
(Иак.1:5)

Видишь ли, Эрна, у тебя сложилось представление о роли Иисуса, как посредника между Богом-Отцом и человечеством, как пассивное посредничество, некая формальная передача сообщений, типа курьера. Это не твоя вина, это ОСБ постаралось. Но библейское описание служения и роли Сына - это АКТИВНОЕ посредничество, предполагающее активное участие Сына в молитвах, в размышлении над Словом и в служении. Прежде всего, потому, что Утешитель, Святой Дух - это Дух не только Отца, но и Сына, а по сути - это и есть сам Сын. [Я скоро закончу свое исследование о Святом Духе и когда выложу его на моем сайте, дам ссылку].
То есть, молитва и прошение во имя Христа - это не просто механическое произнесение Его имени в начале или в конце молитвы. Это нечто гораздо большее - настолько большее, что такое упоминание имени вполне можно назвать призыванием имени Христа. Это призывание имени Христа в молитве к Отцу (если оно произносится с верой и по воле Его) имеет огромную силу - силу, которая может двигать руку Божью.

Эрна, почему так категорично? Это похоже на некую форму магии. Ведь Сын и Отец, суть одно. Мы можем обращатся, как к Отцу, так и к Сыну, без посредников!
Эрна насколько я понял ,ты,Господом называешь только Иисуса. Но Отец также и Господь.

_________________
"И звери внимаху святое слово" Житие старца Серафима

В данном случае суть именно в обращении ко Христу лично, потому что далее Он говорит "Я то сотворю". Мы же не просим Сашу, обращаясь к Ивану, чтобы потом Иван что-то сделал.
Вообще эта проблема возникает в строгом унитаризме, когда Только ОТЕЦ признается НАСТОЯЩИМ Богом а Сын и ДС явления второго сорта. Тогда кажется страшно обратиться НЕ К ТОМУ. Если рассматривать Троицу, тогда такие противоречия снимаются.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Так в том-то и дело, что роль Христа, как Посредника - АКТИВНАЯ. Поэтому Он и мог сказать "Я ТО СОТВОРЮ".
А пример с Сашей и Машей - неудачный, так как и мы, и Саша и Маша - все люди одинаковой природы, одинакового положения.
Но Бог - это Бог, единородный Сын Божий - это единородный Сын Божий, а человек - это человек. Разная природа, разный статус, разная слава. Саша не обитает в неприступном свете, и поэтому естественно, нет необходимости просить Машу, чтобы она была посредником. А Бог обитает. И видеть Его никто из людей не может и никогда не сможет. Поэтому нужен Посредник, который МОЖЕТ войти в присутствие невидимого Бога.

1.Очарованный странник.не знаю,может я пока не понимаю до конца.,но разве имею я право, как грешный человек,обращаться к Святому ,Создателю,перед которым ангелы закрывают лица и говорят "Свят,свят,свят....",
напрямую.Я понимаю так,что когда я обращаюсь через Иисуса,Иисус убеляет мою греховность и несовершенство.Кроме того,есть же в Библии много примеров,когда апостолы заканчивали свои молитвы словами"через Иисуса Христа".Отец и Сын, хоть и суть одно,но ведь и Сын признает,что Отец больше.
Если у тебя есть,что возразить я выслушаю тебя без упрямства,потому что цель моя на этом форуме не спорить,а разбираться.


2.Насчет этого вопроса,как раз нет,потому что недавно я поняла,что слова"Господь Пастырь мой"относятся и к Иисусу и к Иегове,как к единому Богу.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Конечно можешь. Иисус Сын Бог, Отец Бог и Дух Святой в церкви равно почитаемы и прославляемы.
Эрна, грех есть грех, и он свою окраску не меняет. Имеешь что сказать, говори напрямую, не прячся от Бога. Господь он же любящий Отец!
Эрна, не через, а во имя В Православии молитва часто, НО НЕ ВСЕГДА, заканчивается -- Во ИМЯ ОТЦА И СЫНА И СВЯТОГО ДУХА.

_________________
"И звери внимаху святое слово" Житие старца Серафима

Сравнила сейчас Синодальный перевод и Перевод Нового мира.
Синодальный.
Римлянам ,окончание 16 главы.
24.Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами.Аминь.

То же окончание Римлянам в переводе Нового мира-
27.Богу,единственно мудрому,через Иисуса Христа да будет слава вовеки!Аминь.

Я впервые обратила внимание на эту разницу.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Протестанты становятся СИ, если сами до контакта с СИ мало Библию читают. Поэтому на них производит впечатление свидетельское "знание" Писаний. Как правило это происходит с более-менее "пассивными" протестантами.

Не только это. Абсурдность некоторых традиционных протестантских учений (типа Троицы, учения о бессмертии души и о бесконечных муках грешников) тоже вносит свою лепту.
Когда СИ обращают внимание протестантов на нелепость утверждения, что Бог это три в одном (или что-то в этом роде), или на бессмысленность фразы "бессмертие души", или на чудовищную жестокость бесконечного наказания за конечные грехи, тогда протестанты, даже более-менее сносно знакомые с Библией, не могут возразить ничего, кроме "это непостижимая тайна" или "не вам судить Бога" и т.д. То есть, аргументы, скажем так, несерьезные.

"Абсурдность" этих доктрин суть неспособность постичь духовную составляющую Библии. Настоящим абсурдом является учение СИ о постижимости Бога. Т.е. любой человек со средне развитом разумом в состоянии постичь и познать Бога во всей Его премудрости. Причем то, что не вписывается в такую логику признается "не библейским", "от лукавого". Типа если я этого не понимаю то это не есть истина.
Упрощение это хорошо но в меру. СИ просто не могут признать, что Бог намного сложнее чем они Его рисуют, как и тот мир. Если видимый мир мы постигаем с таким трудом, и то не полностью(и навряд ли узнаем мы в этой жизни), то насколько сложнее тот мир.
Я думаю здесь "работает" гордыня человеческая, говорящая что человек своим умом может постичь Создателя. Так что альтернатива СИ намного хуже чем даже "некоторых традиционных протестантских учений". Честнее признать свою несостоятельность перед Богом, чем хвалиться своей "способностью" познать Бога. С этим у СИ проблемы.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Так ведь тринитарные построения церковных соборов не имеют никакого отношения к ПРЕМУДРОСТИ Бога. Это просто попытки загнать в логические формулировки и схемы языческую предпосылку относительно ПРИРОДЫ Бога (один в трех, или наоборот). Премудрость относится к разуму, воле и действиям Бога, а доктрина о Троице обсуждает лишь, скажем так, "состав" Бога и статус каждой из Его "составляющих".
Так вот, даже СИ, насколько я знаю, признают неисследимость разума и замыслов Бога, удивительные дела Его рук, Его чудесные действия по сотворению и искуплению нашего мира. О чем, кстати, и Писание постоянно говорит. Зато нигде в Писании вы не найдете идей о непостижимости трехсоставной природы Бога.

Какой еще "тот" мир? "Загробная" жизнь, что ли? Так Библия весьма нелестно отзывается о мире мертвых. Этот мир - явно не дела Творца, это скорее действие деструктивного закона греха и смерти. Здесь скорее сатана приложил руки.

А что касается видимого мира, то в нем нет НИЧЕГО АБСУРДНОГО И НЕЛЕПОГО!!! Это очень важно осознавать! Даже то, что мы на данном этапе не можем до конца постичь, само по себе является рациональным, логически обяснимым явлением, которое можно не сегодня, так завтра описать с помощью математических и физических законов. И осознать разумом. А как один может быть тремя (и наоборот) - это чистой воды абсурд. В видимом мире нет такого, чтобы красное было одновременно зеленым, чтобы куб был одновременно эллипсом, чтобы мужчина был одновременно женщиной, а один предмет (например, персональный компьютер) был одновременно тремя. Он или один, или три. В видимом мире нет ничего, что можно было бы поставить в качестве аналога "Троицы".

Просьба не спешить приводить мне примеры типа гермафродита. Гермафродит это гермафродит, а не мужщина, и не женщина. Это нечто третье. И типа трех агрегатных состояний воды. Вода не может быть ОДНОВРЕМЕННО твердым жидким и парообразным. Или-или-или.