Текущее время: Сб авг 08, 2026 6:29 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 160 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Вт мар 18, 2008 7:10 pm 

Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2007 12:49 am
Сообщения: 689
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%80%D1%8C

"Выйди из неё народ мой" :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Вт мар 18, 2008 7:32 pm 
miha, Прошу повторить. Вроде бы отвечал...

Последний мой пост на второй странице (вопрос там).

Цитата:
Не наезжай. Иисус поступил правильно, вовремя и в соответствие с выбором "Его группы соверующих". Таким образом, Он Сам подтвердил и утвердил тот календарь, по которому и нынешний Песах выпадает.
Он не календарь утвердил, а принцип, следуя которому его ученики не ошибутся в поведении - не спорить там где не надо и не обособлятся когда это не принципиально. Вопрос с методом определения точной даты - непринципиальный вопрос.

А почему "не наезжай"? Разве я обратился к тебе в грубой форме?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Вт мар 18, 2008 7:47 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
домосед,
Он не календарь утвердил, а принцип, следуя которому его ученики не ошибутся в поведении - не спорить там где не надо и не обособлятся когда это не принципиально. Вопрос с методом определения точной даты - непринципиальный вопрос.

Вот в этом смысле и "не наезжай". Не на меня имел в виду, а на заповедь (Божье установление), на Христа. Не наезжай ОСБ-шными "рассудительными штучками".
Вот отпраздновал Иисус Песах (где-то тридцатый раз в Своей жизни) в Богом положенную дату, вместе со всем народом. И остановись же на том. Следуй Христу. Зачем же выискивать какие-то странные мотивации? Зачем пытаться наехать на законопослушание Иисуса? Зачем пытаться разделить Его с Народом Божьим? Хоть это, может быть, и неприятно, но в этом вопросе иудеи оставались в пространстве заповеди, повелении Всемогущего Бога. Ведь можно же просто по-детски слушаться Отца, не противопоставляясь при этом никому и ничему... "Тебе-то что? Разве не договаривался ты за динарий, как и другие?"

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Вт мар 18, 2008 8:02 pm 
miha,
Цитата:
Вот в этом смысле и "не наезжай". Не на меня имел в виду, а на заповедь (Божье установление), на Христа. Не наезжай ОСБ-шными "рассудительными штучками".
Рассудительно мыслить - ОСБшные штучки? :) В таком случае я рад, что я Свидетель Иеговы. 8-)

А на Христа я не наезжал. Это ты погорячился :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2008 1:53 am 
miha, я так не говорил, как ты это расписал 8-)
Как говорится Бог верен, а всякий человек лжив
Я знаю 3 заповеди, если так вообще можно сказать.
Это любить ближнего, "помнить" Христа и любить Бога.
Для этих заповедей не нужны ни даты, ни ритуалы, ни обряды.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2008 8:03 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
romiros,

Я знаю 3 заповеди, если так вообще можно сказать.
....любить Бога.

(Меня зовут Вова, я знаю три слова...?)
И я знаю текст из Писания, разъясняющий что значит "любить Бога". Он противоречит твоему мнению:

Для этих заповедей не нужны ни даты, ни ритуалы, ни обряды.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2008 9:01 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
домосед,
Рассудительно мыслить - ОСБшные штучки? В таком случае я рад, что я Свидетель Иеговы.

"Глупо" следовать Христу часто гораздо лучше рассудительного мышления. В НЗ о том не раз сказано.

"душа человека иногда более скажет, нежели семь мудрецов, сидящих на сторожевой башне."-Ис.Сир.37

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2008 10:35 am 
miha,
Цитата:
"Глупо" следовать Христу часто гораздо лучше рассудительного мышления. В НЗ о том не раз сказано.
Миха, это смотря в чем. А то получится: "имеют ревность по Боге, но не по рассуждению". Не понявши духа Слов и действий Божьих, столько дров наломано буквальным следованием написанному, что страшно становится.

Вообще Миха странно наблюдать за тобой упрямство в данном конкретном обсуждении. Мои слова нисколько не отменили результата твоего понимания, лишь сместился акцент на изначальный мотив поступка Христа. Но ты воспринял это на мой взгляд болезненно.

Что же ты ждешь от своих оппонентов, чтоб они задумались над твоими словами, если самому тяжело сравнить свое понимание с чужим, и признать что и в нем есть здравое зерно?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2008 10:39 am 
miha, Продолжаю ждать ответ на вот этот свой вопрос:

Цитата:
Цитата:
miha, писал:
Цитата:
Однако же, не вдаваясь в особую полемику, прошу обратить внимание на решение "Ящика ответов":
отсутствие снопа для празднования Пасхи - это столп, против какого не попрёшь.-это об Лев.23,5-6.


домосед писал:
А как же со снопом получалось у тех древних Израильтян, кому нынче подражает ОСБ в своем методе вычисления 14 нисана? Почему в древности, наличие снопа не оказывалось проблемой по этой же методе вычисления?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2008 1:16 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
домосед,


Мои слова нисколько не отменили результата твоего понимания, лишь сместился акцент на изначальный мотив поступка Христа.

Мотивчик-то не тот, да и слова из другой песни; дирижер халтурщик, а оркестр-глухонемой... "А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все по Христу"

Что же ты ждешь от своих оппонентов, чтоб они задумались над твоими словами, если самому тяжело сравнить свое понимание с чужим, и признать что и в нем есть здравое зерно?

Грешен аз. Нервен еси...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2008 2:23 pm 
miha, а я знаю людей, которые говорят, что знают из Библии, что значит любить Бога.
От таких больше вреда и горя, чем от грешников.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2008 3:01 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
домосед,
Извини, что не отвечал долго. Просто вопрос мне не нравится. В склочность вводит, а ты и так уж упрекаешь. Да и точных данных не совсем есть.
1. Сразу отвергну введенную замануху: «ОСБ подражает древним израильтянам в методе вычисления 14 Нисана»
-Напомню тебе, что ОСБ «отменило» весь-весь «Ветхий Закон». Нечего теперь к нему прибегать для апологетики своих канальных истин.
-метода вычисления 14 Нисана у ОСБ взята не у нечестивых иудеев, но из постникейского христианства. Те считали примерно так: «первое воскресенье после первого полнолуния после дня весеннего равноденствия». ОСБ сократило эту формулу до «Первое полнолуние после… равноденствия». А у иудеев не так было. (См. ниже здоровенную цитату)
2. «В древности наличие снопа не оказывалось проблемой» именно потому, что «этой же методой вычисления" и не пользовались. Не было тогда Бруклина, слушались Сион. И опять же сошлюсь на здоровенную цитату ниже.

В библейскую эпоху, судя по некоторым местам в Библии (например, Пс. 104:19), израильтяне сначала пользовались лунным календарем, считая, видимо, наступление каждого месяца с момента появления на западном небосклоне нового серпа луны (в талмудической литературе — молад, буквально `рождение`).
Однако переход к оседлому образу жизни после завоевания Ханаана и утверждение храмового культа со связанными с ним праздниками требовали согласования отсчета лунных месяцев с чередованием времен года, то есть с солнечным годичным циклом. Древнейшие, видимо, библейские праздники Песах и Суккот уже приходились на периоды весеннего и осеннего равноденствия. Каким способом осуществлялось это согласование, неизвестно, но о его существовании свидетельствует то, что месяц исхода из Египта Библия называет ходеш ха-авив (буквально `месяц весны`; Исх. 34:18) и вместе с тем указывает: «Месяц сей для вас начало месяцев, первый он у вас из месяцев года» (там же, 12:2). Из слов «...праздник собирания плодов при исходе года» (там же, 23:16) можно заключить, что примерно в то же время возник также отсчет года с момента завершения сельскохозяйственных работ. Это подтверждают предписания об особом ритуале празднования и освящения начала седьмого месяца (Чис. 29:1–6: ср. Лев. 23:24–25) и описание праздника в книге Нехемии (7:73 и 8:1–12), ставшего, видимо, еще в эпоху Второго храма праздником Рош-ха-Шана, то есть Нового года.

В так называемом Гезерском календаре (10 в. до н. э.; см. Гезер) месяцы названы главным образом по видам сельскохозяйственных работ: месяц сбора урожая, месяц сева, месяц позднего сева (или последнего дождя), месяц сбора фруктов, месяц льна, месяц жатвы ячменя, месяц общей жатвы, месяц обрезки ветвей, месяц лета (или конца /года?/). Следовательно, в эпоху Первого храма месяцы у израильтян еще не получили устоявшихся наименований. Согласно Талмуду (ТИ., РхШ. 1:2, 56г), принятые в еврейском календаре названия месяцев были усвоены израильтянами в период пленения вавилонского. От вавилонян они заимствовали и астрономические познания, позволившие им создать основу принятого поныне у евреев лунно-солнечного календаря.
В эпоху Талмуда, а может быть, еще во времена Великого собора, начали формироваться нормативные принципы еврейского календаря. Согласно Мишне (РхШ. 1 и 2), в эпоху Второго храма всякий, заметивший молад в любом месте страны, должен был, даже нарушая субботу, явиться в Синедрион, а жители лежащих на пути селений должны были содействовать скорейшему его прибытию в Иерусалим. Убедившись в галахической правомочности (см. Галаха) и надежности показаний прибывших и в том, что их утверждения отвечают таблице фаз луны и астрономическим вычислениям (знанием которых владели в основном наси Синедриона и некоторые члены его семьи), Синедрион большинством голосов определял длительность истекшего месяца (29 или 30 дней; см. ниже), провозглашал и освящал день начала нового месяца (киддуш ха-ходеш), а в известные годы в месяц адар также введение 13-го месяца (иббур ха-шана, буквально `«обеременение» года`) для совмещения лунного года с солнечным. Объявление этих решений, а также зависящих от них дат праздников, было прерогативой наси. По его приказу зажигали сигнальный огонь на вершине Масличной горы, а затем и на других высотах, вплоть до Вавилонии и Сирии, пока «вся диаспора не выглядела, как сплошной костер» (РхШ. 2:4). Однако засылка самаритянами лжесвидетелей и зажигание ими фальшивых сигналов с целью ввести в заблуждение Синедрион и народ вынудили наси возвещать городам Эрец-Исраэль и диаспоры постановления Синедриона при посредстве гонцов. Так как эти извещения могли запаздывать, Иоханан бен Заккай установил отмечать повсеместно два дня подряд каждый праздник (кроме Иом-Киппура; РхШ. 21а),
Хотя еще долгое время прибегали к освященному традицией опросу свидетелей, определение молада фактически осуществлялось в эпоху Талмуда с помощью астрономических вычислений (ср. Ар. 9б), а процедура оповещения общин сохранилась в основном как символ статуса законоучителей Эрец-Исраэль и их главы (ср. ТИ., Санх. 1:2, 19а; ТИ., Нед. 6:13, 40а).
Двухдневное празднование новомесячья, упомянутое уже в Библии (I Сам. 20:27), но детально разработанное, видимо, лишь в период Второго храма, представлено в кодексе Маймонида как система, по которой последний день истекшего полного месяца номинально отмечается как первый день новомесячья следующего неполного месяца, а фактически первый день такого месяца как второй день его новомесячья (Яд., Хилхот киддуш ха-ходеш 8:4). Таким образом, двухдневное новомесячье имеют ияр, таммуз, элул, хешван, а также адар I и адар II, однодневное — нисан, сиван, ав, тишрей и шват; число дней новомесячий кислева и тевета варьируется в зависимости от длительности хешвана и кислева в данном году. Твердо установленная связь между днями недели и датами праздников и дня траура, в данном году приходящихся на месяцы адар — тишрей, вытекающая из вышеупомянутых правил ло аду рош и ло баду песах, выражена в раввинистической литературе аббревиатурами ת, ב״ש, ג״ר, ד״ק, ה״צ, ו״פ

До Хиллела II назначение удлиненного года (шана ме‘убберет, буквально `беременный год`) производилось Синедрионом на основании наблюдений за прорастанием посевов и созреванием плодов (Тосеф., Санх. 2:2; Санх. 11б), либо по запаздыванию весеннего равноденствия относительно праздника Песах (РхШ. 21а). В Талмуде также приводятся правила, диктуемые различными галахическими соображениями, в силу которых был установлен ряд «отдалений» (дхиот), породивших серию календарных требований. Так, было установлено, что Рош-ха-Шана и седьмой день Суккот (Хоша‘на Рабба) не могут приходиться на субботу (ТИ., Сук. 4:1, 54б), Шаву‘от должен, в зависимости от числа дней в году, приходиться на 5-е, 6-е или 7-е сивана (РхШ. 6б) и на тот день недели, на который приходится второй день праздника Песах (Ар. 9б), а праздник Пурим не может приходиться на понедельник или субботу (ТИ., Мег. 1:2, 70б).
Система еврейского календаря лунно-солнечная. В основе ее лунный (синодический) месяц и, соответственно, лунный год, согласуемый с солнечным путем добавления 13-го месяца в каждый 3, 6, 8, 11, 14, 17 и 19-й год 19-летнего календарного цикла (махзор катан, буквально `цикл малый`). Простой год состоит из 12 лунных месяцев по 29–30 дней: тишрей (30), хешван (29 или 30), кислев (29 или 30), тевет (29), шват (30), адар (29), нисан (30), ияр (29), сиван (30), таммуз (29), ав (30), элул (29). В високосные годы за месяцем адар (адар I, адар ришон; 30 дней) следует дополнительный месяц адар II (адар шени; 29 дней). Варьирование числа дней в хешване и кислеве, которым регулируется совпадение первых дней Рош-ха-Шана, Песах и других еврейских праздников с предписанными для них днями недели, изменяет длительность отдельных лет. Недостаточный простой год имеет 353 дня, полный — 354, избыточный — 355, а високосный, соответственно, 383, 384, 385 дней. Периодичность чередования недостаточных, полных и избыточных годов, как простых, так и високосных, обеспечивает равную длительность календарных циклов (средняя длительность — 6939 дней, 16 часов, 34 минуты, 42 и 1/2 секунды).
Для расчетов календаря и, в частности, для определения наступления новолуния (молад) принято вести отсчет суток с шести часов пополудни по иерусалимскому меридиану независимо от времени года и географического положения данной местности. Для всех других целей еще с библейских времен началом суток считается не утренняя заря и не полночь (как в других календарях), а конец заката в предыдущий день (Быт. 1:5, 8 и др.; Исх. 12:18; Лев. 23:32; Эсф. 4:16). И ныне повсеместно суббота и праздники начинаются в их канун с заходом солнца, а их исход — с момента появления трех звезд на небосклоне. Дни недели, кроме субботы, называются порядковыми числительными (день первый, день второй и так далее).


Для ориентировки во времени: эпоха мудрецов Великого Собрания (Великий Собор) и эпоха Второго Храма - времена предшествующие и соотв. Христу. Ссылки на Мишну могут попадать в период от 4в. до н.э. до 2 в. н.э. Ссылки на Талмуд могут уходить и в эпоху ранней Мишны и вплоть до 6 в. н.э. Каждую конкретную ссылку надо связывать по истории с именем конкретного автора мишнайот и определять в какое время он жил.
Растолкую и несколько попроще. Первый в Земле Израиля Песах иудеи отпраздновали согл. книге Навина,5 под Иерихоном. Предположим, 22 марта по нашему календарю. Через лунный год (а в нем 354 с хвостиком дня) Песах должен был бы быть на 11 дней раньше (365-354=11). То есть, 11 марта по нашему календарю. С каждым годом дата смещалась бы на 11 дней назад, пока через года три-четыре, Песах не выпадал бы на глухую зиму. Вот и ходи с серпом по снегу. (Вообще-то климат Эрец Исраэль был намного мягче, пока не были вырублены тамошние леса, но это уже другая история). Отсюда делаю личное предположение, что уже в первые же годы завоевания Ханаана, были внесены необходимые поправки в виде високосных годов. Что-то схожее с нынешним иудейским календарем. Ну а как Иисус праздновал Песахи в течение всей своей жизни, см. выше в приведенной ссылке.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2008 8:03 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
miha, я родился, вырос и живу, смотря на совсем другой календарь, для меня,скажем, китайский новый год - это условная дата.
Только это я и имел ввиду.
Честно говоря, очень давно я не заглядывал в лунный календарь, но меня терзают сомнения, что он так же прост в обращении, как мой настенный.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2008 8:53 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 9:40 pm
Сообщения: 1517
Откуда: http://jwanswers.org/forum/index.php?act=idx форум " Без табу"
miha, спасибо ещё. Прояснил ситуацию ещё более дополнительно к наличию снопа. И если к твоей информации принять во внимание, что Библия - самодостаточна и имеет всё, чтобы поклоняться Иегове правильно, можно прийти к следующему выводу:
во-первых, празднование Пасхи Н.З. - не ритуал и не праздная церемония, а как сказал Павел: "всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьёте чашу сию -смерть Господню возвещаете, доколе он придёт" -1Кор.11:26. Для первых христиан это было принципиально, важно и необходимо. (Кстати, как заметил один брат, если считать, что Иисус уже пришёл в 1914г. - то зачем тогда принимать от символов?-но это другой вопос). Далее о Пасхе:
во-вторых, он также сказал недвусмысленно: Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и возблагодарив преломил и сказал: "сие творите в моё воспоминание"-1Кор.11:23,24. Известно, что та ночь и была единственной в году и первой ночью (днём для иудеев) Песаха 14 нисана, ибо он был заклан в первый день опресноков, когда "надлежало закалать пасхального агнца " -Лука22:7. Если к этому добавить, что на третий день опресноков уже был сноп ячменя, который приносился священниками по закону Пасхи, можно прийти к выводу, что для распознавания даты Песаха должны были соблюстись два необходимых условия: должен был в Иудее подняться в колосе ячмень и должно было наступить полнолуние. День, в который они выходили из Египта, зафиксировал для них Иегова по признакам, которые они не могли ни с чем спутать. Их передавали по поколениям - Исх.12:26, 13:14. Их определяют до сих пор раввины. И они определили дату первого дня (ночи) Песаха как 19 апреля. Мы, например, пришли к такому выводу, а кто думает иначе - пусть иначе поступает. А если не принимать от имволов - то не имеет значения, когда именно не принимать. Напомним слова Иисуса: кто не ест от плоти моей и не пьёт от крови его, тот не имеет в себе жизни -Иоан6:53.
Домоседу: Что же касается иудеев в рассеянии, которые не могли знать времени появления ячменя в Иудее - то на них и греха не могло быть за незнание точной даты. Чего за них переживать. Но ты, домосед, - не в рассеянии. предоставил такое количество информации, которой хватит каждому для собственных выводов. Ты тоже указал на разъясниния ОСБ. Зачем ненужные споры? Может, удалимся от них? Каждый сам решит, что ему делать с этой информацией. :poklon:
mihе: в ночь с 19 на 20 апреля мы - мысленно с тобой и Христом. Если Бог даст дожить. :heart:

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2008 9:58 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
У меня вопрос ко всем: почему так мало упоминаний о праздновании Вечери Господней в Деяниях и посланиях?
Или я что-то пропустил?

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 160 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron