Ящик ответов, Филипийцам 2:9-11;Ефесянам 1:20-22 чем тебя не устраивают?

А здесь чем тебя Евреям 1:6 не устраивают?

Вот над этим подумаю. Здравое зерно в твоих словах есть. Позже отвечу.
Другой мой, стих Откр 21:22 как раз выводит Господа Бога Вседержителя и Агнца из состава "Нового Иерусалима". Они НАД городом.(Откр 21:2) Город исходит от Бога с Неба. В этих словах (21:22) показывается что какого то конкретного здания в "городе" больше не нужно.(Сравни с Храмом земным в буквальном Иерусалиме в Израиле, который уничтожили и он перестал быть нужным.) Сам Бог напрямую доступен каждому непосредственно, а великая жертва принесена раз и навсегда - это Агнец. Зачем Храм? А ты их в Иерусалим вернул Новый Иерусалим и есть Невеста Христа, Его будущая "жена" это Его ученики взятые на небо. Сам же привел Откр.21:9,10, зачем усложняешь?

Домосед, в библии очень часто приводятся такие сравнения как жена, жених, друзья жениха, невеста, мать. Так, своих учеников он в одном месте называет друзьями жениха, а в другом сравнивает с невестой. Вопрос конечно можно задать и спросить: как это то друзья, то невеста? Ситуация была разная и сравнения были разными, а люди одни и те же. Иногда,чтобы обьяснить какие-то понятия Иисус сравнивает их с теми вещами, которые для иудеев были понятны и знакомы: виноградник, смоковница, овцы и пастухи. Не думаю, что нам нужно развивать из этого целую теорию: женить Бога и Иисуса и спорить об отношениях Бога с Его женой.

Да нет не из упрямства. Просто твоя концепция весьма "странна". Еще раз повторюсь нечто подобное я встречал и у эзотериков. Приведенная мною аналогия да и дальнейшие мои построения берут основу у такого представления, которое есть следствие более общего мировоззрения эзотериков.
Основа их представления - Неописуемый(самый главный БОГ) творит поредников(можно и рождает) которые суть демиурги, и через которых и творится "более низший мир" материи. Это в вкратце. Иегова в таком построении есть ТОЛЬКО БОГ нашей вселенной, которых много.
Базис такого представления - то что существует некий духовный мир, который предшествовал творению описанному в Быт 1 гл. Таким образом нынешняя вселенная есть "небольшая часть" большей вселенной, в которой обитает и Бог, которого мы называем Иеговой. Возникают вопросы:
1 Если "бОльшая" вселенная была сотворена то кем? Если тем же Богом, то где обитал Он до "сотворения" той вселенной? Т.е. приходим к тому же твоему вопросу:

Т.е. мы опять снова и снова будем наворачивать одну вселенную на другую, чтобы избежать твоего аргумента.
2 Если же она не была сотворена Богом, тогда она со вечна Богу, т.е. Он всю вечность существовал в той же самой вселенной пока не сотворил другую-нашу. Но даже в этом случае нет ни каких оснований считать Его единственным обитателем Бесконечной и вечной вселенной. А так как ОН не создавал той вселенной, можем ли мы считать Его самым могущественным, и вообще Творцом, до момента сотворения нашей вселенной? Возможно есть и другие Творцы, создавшие свои вселенные. По крайне мере нет тогда никаких оснований опровергнуть или подтвердить это.
И таких вопросов возникает масса. В результате приходим к философским построениям восточных культов. К чему так в принципе они и пришли.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Эта мысль -не иначе, как из Библии, не от нас. Всего лишь сложены вместе разные Библейские отрывки одной и той же мысли: из Гал. ясно, что "вышний Иерусалим" - мать Павлу и остальным из 144000 + следующие стихи, в которых "жена" Иеговы рождает Иисуса, отнесённого к Отцу, а также "прочих от семени её" -Откр.12:1,5,17. Если "вышний Иерусалим" - мать 144000, а Иегова - их Отец, то между собою мать и отец - муж и жена. Разумеется, не в человеческом понимании, а в Библейском, где жена - это не особа женского полу, а суть помощница, соответственная мужу во всём-Быт.2:20,21. Для людей данное соответствие жены мужу показано на примере ребра-жены Адама, взятого именно из его плоти, следовательно, подобного ему во всём.

Наши разъяснения рассчитаны на тех, кто имеет уже некоторые представления о приведённых нами доказательствах с полным набором Библейских ссылок в предлагаемых статьях. Не видим смысла в переписывании статей здесь на форуме.

Беспременно, о сём надлежало бы судить духовно. Именно о духовном смысле слова "жена" суть помощница и Иерусалим - город великого Царя Иеговы - подробно разъясняется в статьях, приведённых выше, но пиведём их ещё раз - http://jwquestion.narod.ru/st_5.html
http://jwquestion.narod.ru/st_17.html#m7 ниже по тексту в 21, 22 главах
Может быть, после их прочтения многие вопросы у тебя отпадут сами по себе. Но, впрочем, мы не настаиваем на их прочтении.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Почему вы делаете вывод, что женщина из Откровения 12:1 и "вышний Иерусалим" - это одно и то же? Я так поняла под "вышним Иерусалимом" - "женой Иеговы" вы подразумеваете духовных личностей, которые остались верными и живут с Богом в духовной сфере?
Откр.15:5 "Она родила младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным. И унесен был её ребёнок к Богу и престолу его"- то, что младенец будет "пасти жезлом" не означает, что это Иисус. Как мы знаем все кто составляет 144 000 будут соправителями Христа, поэтому "младенец" может быть всего лишь один из них. Ещё вопрос: Каким образом Иегова + Его небесная организация ("жена") будут "рожать" духовную личность, которая уже живёт и существует? Конечно можно предположить, что "родить" не означает произвести на свет, а "родиться" может ещё означать некую метаморфозу в жизни и мышлении, так Иисус говорил: "если не родитесь заново...", но опять же это не может относиться к Христу, так как он уже совершенен. Интересно то, что после того как "женщина родила младенца" ей приходится скрываться от змея в пустыне Отк.12:6 Вы можете себе представить как Бог прячет всю свою небесную организацию от дракона? Причём, в это самое время на небе происходит война между Михаилом с ангелами и драконом с его ангелами Отк.12:7 А дальше ещё интересней, когда дракон был сброшен на Землю он начал преследовать женщину.Отк.12:13. Если, по вашему "женщина" - это "жена Иеговы"(Его небесная организация), то каким образом дракон будет преследовать её, после того как будет сброшен на Землю?
"И изверг змей из пасти своей воду, как реку, вслед женщине, чтобы она утонула в реке" Откр.12:15 Думаю вы знаете, что вода в библии очень часто представляет информацию, так, давая людям знания от Бога Иисус называл их "водой жизни". Значит "вода", которой змей хотел утопить женщину - это обвинения, "но земля пришла женщине на помощь" Отк.12:16 Земля - это люди, причём люди не верующие, фарисеи называли их "люди земли"(думаю об этом подробно не обязательно). "Земля расскрыла уста свои и поглотила реку, которую изверг дракон" - "люди земли" придут женщине на помощь, т.е. оправдают её.
Если внимательно читать и думать, то видно, что эта женщина не имеет никакого отношения к небесной организации, а младенец не может быть Христом.

neotel,

И я опять повторюсь. Какое это отношение имеет ко мне? К моему ИМХО? Это твоя аналогия, твои построения которые ты взял на основе эзотериков (я повторяю твои слова). Так и предъявляй претензии или себе, или эзотерикам. Я тут причем? Давай вести интеллектуально - честную беседу. Мои слова не служат для подтверждения их теорий. Моя версия отличается от их версии результатом. Опять во второй раз пишу: из моих слов нельзя сделать вывод о том что "нынешняя вселенная есть "небольшая часть" большей вселенной, в которой обитает и Бог, которого мы называем Иеговой но который может быть не самым главным Богом". Хотя бы на том основании, что я утверждаю что никто из Сыновей Бога кроме Иисуса еще ничего не творил. И Бог Первоисточник неимеющий начала.

Я ВСЕГО ЛИШЬ ПРЕДЛОЖИЛ ВОЗМОЖНОЕ РАЗВИТИЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ В СЕМЬЕ БОГА. (это не крик, уж незнаю как и выделять, чтоб ты не искажал смысл моих слов)

Для подтверждения моей версии служит само творение. Неотел, то что я описал ты сам можешь наблюдать в ускоренной миниверсии (которая в случае с Сыновьями Бога растянется на бесчисленные триллиарды лет) - на Земле.

Бог дал Адаму, точно так же как и Иисусу, право и возможность давать жизнь другим созданиям. Они в свою очередь рождают других. Если бы не было восстания, ситуация развивалась бы похожим образом но без греха: люди объединялись бы в различные патриархальные группы, города, объединения, семейства (рассы),во главе с патриархами, заправлял бы всем Адам. Но никто бы ни патриархам ни ему не поклонялся. Все поклонялись бы Иегове.

Все разумные существа учатся изучая сотворенное Богом. Не только мы учимся разглядывая муравьев, рыб птиц и остальное творение. Но и наша модель жизни приносящая нам радость, служит для духовных Сыновей Бога своего рода наглядным пособием, через которое они могут познавать мудрость и намерения Бога.

Возможно. Я повторюсь, - это мое ИМХО. Такая модель жизни как наша, для них служит наглядным пособием для их будущего.

neotel, Ну нашу (материальную) вселенную Он точно сотворил. Надеюсь с этим не будешь спорить?

Осталось решить вопрос с духовной сферой в которой Он живет Сам и все Его духовные Дети включая Иисуса. Всвязи с чем вопрос: где жил Бог до того как Его Сын не начал творить духовных существ (ангелов, херувимов, серафимов и т.д). Нигде? Ты сам то веришь в это?

Я не знаю что такое духовное "небо" в котором обитают духовные существа. Но я не верю в то, что до начала творения не было бесконечности и времени.

Возвещю определение: Чтобы что то делать бесконечно, и дать кому то бесконечную жизнь, ЗНАТЬ что им делать бесконечно, необходимо и бесконечное планирование.

Бог не мог с бухты барахты в один миг все начать делать, а после думать что теперь с этим со всем делать дальше в бесконечности. "Ведомы Богу все дела Его от вечности".

Это не единственное чем Он занимался вечность до начала творения, Бог многогранен.

Но я верю, что Он вечно бесконечно с ЛЮБОВЬЮ планировал жизнь Своих Детей. Он уже СЕЙЧАС знает чем будут заниматься Его семья бесконечно. Потом наступила "середина" и началась реализация задуманного.

Бесконечное планирование бесконечного - старт - бесконечная реализация запланированного бесконечного.

Домосед: Филипийцам 2:9-11;Ефесянам 1:20-22 чем тебя не устраивают?
Фил.29-11 говорит о том, что благодаря смирению и послушанию Христа до смерти Иегова возвеличил его более всех, чтобы "пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных преисподних" - здесь, скорее, речь идёт о будущем преклонении, слово "преклонилось" стоит в будущем времени. В настоящем ведь не может колено преисподних - умерших - поклоняться Иисусу? Это возможно будет только после их воскрешения. Да и из земных сегодня не видим ещё, чтобы всякое колено человеческое пред ним поклонилось. Это вопрос будущего. Имхо.


Домосед: А здесь чем тебя Евреям 1:6 не устраивают?
Евр.1:6 говорит: "также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит (Иегова) :"да поклонятся Ему все ангелы Божии". О чём здесь? Здесь приведена цитата Псалом 96:7, где написано:" Да постыдятся все, служащие истуканам, хвалящиеся идолам. Поклонитесь пред ним, все боги Земли" Павел по-другому процитировал этот стих. Но и в его словах речь идёт о том, что Иегова ввёл Иисуса в мир людей, во вселенную. Вселенная - это не космическое пространство, а населённая людьми планета. В пояснениях Стронга к греческому переводу также приводится эта мысль, что и в Мтф.24:14, когда проповедь должна достичь пределов вселенной во свидетельство всем народам, а не всем космическим объектам. Мы, кстати, раньше думали, что здесь речь идёт о космосе и введении Первородного в небеса после его воскрешения. Но не встретив в Библии слова вселенная со значением "космос" вынуждены были изменить эту точку зрения для того, чтобы она подтверждалась Писанием. Имхо.

Верно. Город сходит от Бога с неба куда? - на человеков, о городе сказано: вот скиния Бога с человеками -Откр.21:3. То есть сам город "новый Иерусалим" - основа новых отношений Бога с человеками после 1000летнего правления, для которых не будет более смерти. Однако именно в самом городе Иоанн вместо храма Иоанн видит Иегову и Христа -Откр.21:22. Среди улицы города - река и дерево, и престол Бога и Агнца будет в нём -в городе -Откр.22:2,3. Не усложнял бы, если бы Иоанн не сказал, что Иегова и Христос находятся в новом Иерусалиме. Их престолы расположены в нём, а не за его пределами. В нём же следует искать и невесту Христа, раз уж, предлагая посмотреть на невесту Христа, ангел для этого показывает город Иеговы. Но это имхо.

Разве я? Не апостол ли Иоанн их в новом Иерусалиме расположил?

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Только потому, что сопоставляем духовное с духовным. Если тебе не нравятся эти аналогии, посмотри выше у Домоседа. Домосед очень доступно объяснил суть жены Иеговы на неплодном Иерусалиме.

Почти. Вышний Иерусалим - верные помощники Иеговы - образно описан в Откр.4 главе.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ящик ответов, если бы вы корпели над писанием так же успешно, как пилили ногти ....

Ну, мне кажется, нужно всё доводить до логического конца.
Следовательно, мерзкая жизнь плохишей служит наглядным пособием для духовных Сыновей Бога, как поступать не надо. Смекаешь?
домосед, если ты будешь интеллектульно честным, то признаешь, что на этих плохишах поставили наглядные опыты, как на крысах.

Усвага, Еще как смекаю. я писал об этом на предыдущей странице третий пост снизу. Только я не спустил в унитаз действия Бога очерняя их, а описал как есть без уничижительных комментариев.

Так что я насколько доступно мне - интеллектуально честен.

Олеся пишет:
Дорогая Олеся! Мы не можем понять, зачем ты задаёшь вопросы. Если тебя интересует наша точка зрения по какому-либо вопросу, то почему ты не слышишь ответов и не трудишься над их поиском? Если ты задаёшь вопросы "для поговорить", то, извини, у нас не очень много времени на праздные разговоры. Если ты уличаешь нас в несостоятельности, что ж, считай, что это произошло.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

"Да как же тебя понять-то, ежели ты ничего не говоришь", или вы считаете, что "почти" - это ответ? Так кто всё-таки "жена" Бога? 24 старейшины или четыре животных с глазами тоже? И почему вы решили, что именно видения 4 главы отражают "Вышний Иерусалим"?