Иисус творил определенный отрезок времени. Он не творил бесконечно. Следовательно сотворенное имеет определенные границы и ограничения. Как в духовной сфере (включая ангелов и все для них), так и в материальном мире (включая людей и все для них).

Согласен с этим тезисом? Если нет - выскажи свое видение ситуации.

Так и Бытие сказано о 6 днях творения а не о вечных. Бог ВЗ сотворил все, что существует. И в "определенный отрезок времени", значит по твоему и Он сотворил нечто ограниченное, что никак не вяжется с бесконечной вселенной как мы можем видеть(представлять) себе. Так что сказанное тобой относиться и к Богу ВЗ. Так мы имеем дело с ограниченным Богом?
Ты хоть сам понимаешь, что ты пишешь?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, Придется еще раз спросить: Что для тебя ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ? Что для тебя бесконечная вселенная? Творение Бога? Его Сына Христа?

И я еще раз повторяю, это по ТВОЕМУ Бог получается ограниченный. Потому что выходит бесконечной вселенной до сотворения небыло и Бог был в чем то ограничен, вечно "сидел" как в темнице не имея бесконечного пространства.

На этот вопрос ни у одного человека в мире нет и не может быть ответа. На доступно то, что находиться после "начала" творения. Что было "до" и "вне" наблюдаемого пространства мы не имеем и не можем иметь ни какого представления. Потому не могу сказать какова "бесконечность" того мира и каков он вообще?
Но не думаю, что было бы разумно "предполагать" что Бог настолько "любит" Сына, что отделил для Него крохотную комнату в своем бескрайнем дворце(по твоим словам). У людей это называется "с глаз долой". Хорошо наследство по твоему разумению. Я думаю несколько лучше об Отце и Его Сыне.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Неотел. В масштабах бесконечности, сколько не твори и не выделяй, это все рано будут крошка. Но можно ли говорить что это крохи на самом деле? Это вполне грандиозное количество.
А почему Отец вообще должен ВСЕ отдать Сыну? Да еще насовсем? Он что помирать собрался? Уходить куда то? Отстраниться от дел? Сын покорится Богу, будет и дальше жить делами Своего Отца, Отец будет все во всем.

Просто Сын своего рода "вырос", доказал делами, что созрел для назначения на большие должности, женился. Значит Ему необходимо в доме Отца что то отдельное для проживания с семьей. Что под руководством Отца сделал, то и получил.

Обучение Бога всех включая Сына и увеличение прав и возможностей для имеющих начало, всегда будет осуществляться постепенно. Вселенная бесконечна. Больше зрелости - больше возможностей.

Что тебе здесь кажется несправедливым? То что Отец не передал Сыну генеральную доверенность на ВСЕ Свое имущество, а Сам не занял позицию "свадебного генерала" при Сыне? А зачем?

А что Ему делать со Своей "женой"? С остальными Своими Сыновьями? Лишить возможности получения своей доли наследства?

Насколько я понял по тринитарному учению получается что Бог до сотворения не мыслил совсем. Потому что мышление требует времени. А времени как вы говорите не существовало. И три личности в одной, не общались между собой. Потому что общение подразумевает время. И Любовь подразумевает временное действие. И духовного несотворенного бесконечного пространства у Него де - не было. Он был ограничен вневременным, внепространственным существованием.

И существование живого неограниченного ничем Бога, сжали в одну точку без мыслей, действий, пространства и времени. Да Он тогда и не жил получается. А старт того что считается жизнью, начался по этому взгляду у Бога в момент начала творения, как и у нас.

Тринитариев этими греческими философиями совсем запутали и они потеряли ГЛАВНОЕ: НЕ РАЗГЛЯДЕЛИ за всеми этими хитросплетениями Живого Отца. Вечно живущего по настоящему, думающего, любящего, имеющего бесконечное количество всего. И позаботившегося о том чтоб все Его дети были счастливы и вечно имели СВОЮ долю от пирога под названием бесконечность.

Неотел это мое ИМХО: Иисус первенец во всем. Он как дольше всех живший с Отцом и учившийся дольше всех первый начал творить и получил власть возможность "женится" и наследство в Доме Отца. Остальные Сыновья наблюдая со временем тоже получат такую же возможность когда созреют.

А Бог с теми кто останется Его "женой", (как и с Иисусом останется навеки Его "жена") будет над всем этим Домом осуществлять общее руководство.

Возможность творить и давать жизнь другим созданиям, получат в итоге не только Иисус и Адам.

И у Отца обителей много. Вариации форм жизни бесконечны и не ограничены лишь духовной и материальной сферами. Разновидностям жизни нет границ.

Таким образом жизнь будет распостранятся по бесконечной вселенной бесконечными разновидностями. Каждую форму будут создавать Его дети. Они и будут заправлять назначеннымиЦарями каждый в своем участке. А над ними будет стоять Бог Отец как верховный Бог и Владыка ВСЕГО.

Бог дает быть похожим на Него. И Иисус первая ласточка. Первенец во всем. И по Его следам, наученные Его опытом действий и отношением к сотворенному собственными руками пойдут и другие Сыновья Бога. Вот только Иисус всегда будет первенствовать над братьями, как Первенец, Как своего рода "старший" Сын, правая рука Отца

Но для сотворенных форм жизни эта форма управления и создания не будет по крайней мере какое то время ясна. Для них будет один Бог - Иегова. Создатель. Это нам как пострадавшим были раскрыты великие тайны домостроительства Божия. Если бы не случилось восстания. Мы и про Сына не узнали бы. По крайней мере еще не скоро.
Его Сыновья не затмевают славу Отца. Делая все под Его руководством, они скрывают свою деятельность и личности, чтоб вся слава и почет доставались Отцу как настоящему Творцу Всего.

Это сумбурно, но примерно так я себе представляю.

Я так понял твоя конценция близка в эзотерическим эонам. Когда Несказанный создает демиургов, те в свою очередь творят миры, и соотвественно управляют созданными ими мирами. Читая твои посты что-то мне напомнило Блаватскую, ее "тайную доктрину". Только одетую в христианские одежды и написанную более простым языком. Твоя идея интересна, но насколько обоснованна?
Возражения:
1 Цитата

т.е. у Бога есть и другие "единородные" сыновья, которые родились от сожительства Отца с Его "женой"(если продлить аналогию до конца). И по аналогии с "Просто Сын своего рода "вырос", доказал делами, что созрел для назначения на большие должности, женился" можем сказать следующее
"Просто Отец своего рода "вырос", доказал делами, что созрел для назначения на большие должности, женился, родил Сына". Вопрос кто родил Отца? И какой у него отец?
Я не ерничаю. Ну действительно если смысл настолько отображать наши представления на тот мир. Ну а если переносим, то почему не полностью а некоторыми частями?
2 Признавая "В масштабах бесконечности, сколько не твори и не выделяй, это все рано будут крошка", приходим к выводу что есть нечто совечное Отцу. Далее уже не будет неестественным предположить, что Отец может оказаться не единственным Творцом, ибо существует в уже существующей реальности.
Далее приходим к выводу что существуют и другие миры, с другими Христами, Отцами. И походу дела приходим к торжеству идей эзотериков о различных мирах и Творцах, идей частично изложенных в "Тайной доктрине". Так что прийдется признать, что не так уж они и не правы.
Далее приходим к выводу, что Иегова говоря "Нет кроме Меня Бога" либо лукавил, либо был обуян гордыней, потому что Таки есть другие Бога и другие миры. Так что концепция "унитаризма" благополучно уходит в "небытие".
Так к чему мы прийдем с тобой Домосед?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Этот вопрос много лет не давал и нам покоя. Перетасовывали стихи сотни раз и не складывалось в картину. Наконец, как нам кажется, получилось. Насколько удачно или неудачно - предлагаем определить всем, кого этот вопрос интересует, может и пригодится информация. Будем двигаться по вашим цитатам, не указывая, чьи они, чтобы не запутаться. Постараемся отвечать по существу:

1. Какие Библейские стихи говорят о том, что Иисус уже сейчас поставлен над всей вселенной? Если речь идёт о 1Кор.15:25, то здесь речь, скорее, идёт о периоде временного 1000летнего правления Христа, которое наступит после того, как "воскреснут христовы(144000) во второе пришествие его" -1Кор.15:23,Откр.20:4.
2. Слово "вселенная" согласно слов Христа из Мтф.24:14 означает Землю, которая населена людьми. По всей вселенной (населённой планете) пройдёт проповедь, а затем нступит Армагеддон. Поэтому, когда речь идёт о владычестве Христа над вселенной, имеется ли ввиду система мироздания с духовными личностями? По крайней мере, Библейских оснований думать так - мы не нашли.
3. Жена Иеговы и мать Христу со 144000 - Вышний Иерусалим -Гал.4:26- не может подчиняться Христу, это противоречило бы принципу Иеговы "каждой жене глава - муж."-1Кор.11:3. Иегова не может "делить" свою "жену" с Христом. Нам кажется, что так считать - также нет Библейских оснований, об этом нигде не сказано.
4. Согласны, что жена Иеговы - состоит из духовных личностей, жена Христа - 144000 воскресших от Земли духовных личностей, но жена Христа называется не Новый Иерусалим: в состав Нового города Иерусалима входят также Иегова и Христос -Откр.21:22. Это может означать, что Новый Иерусалим, показанный после слов : идём, я покажу тебе жену, невесту агнца" -Откр.21:9,10 - в своём составе имеет невесту -жену Христа. Искать её следует в показанном новом Иерусалиме, в котором нет храма, но есть Иегова и Христос. А так как в составе нового иерусалима есть Иегова, Христос и его жена - сам город не может символизировать жену Христа.
5. Стихи Неотела о вечном царстве Христа -2Петра1:11, Дан.7:14, Лк.1:31, Евр.1:8 - все говорят о том, о чём говорит Неотел. Временным царством Христа может быть только его 1000летнее царство над Землёй, так называемый "святой город возлюбленный" или временный иерусалим -Откр.20:8, так как за этот 1000летний период исполнится 1Кор.15:25. Затем наступит период вечности для "вселенной" -райской планеты Земля, над которой будет править вечный Новый Иерусалим с Иеговой, Христом и 144000. Поэтому с этими словами - мы также согласны. Судя по всему, Иисус со своей женой и с Отцом в вечности будут направлять деятельность Землян "Новым Иерусалимом", Сам Иегова со своей женою -Вышним Иерусалимом - будет управлять всем мирозданием, а временный Иерусалим, при помощи которого Иисус самостоятельно со своей женой за 1000лет приведёт человечество к состоянию святости - упразднится. Извините, если сложно изъясняемся: есть такая суета. Попробуйте более подробно ознакомиться с приведением всех возможных Библейских ссылок в нашей статье "Откровение.Новая версия" глава 21 и 22 ниже по тексту http://jwquestion.narod.ru/st_17.html#m7
а также о сути разных Иерусалимов -начало этой статьи
http://jwquestion.narod.ru/st_5.html. Все возражения - принимаем.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ящик ответов, ну вы даёте!
Читайте внимательно четвёртую главу Галатам с 21 по 31 стихи. Агарь стала символом земного Иерусалима, проданного в рабство, т.к. была рабыней, а Сара стала символом "вышнего Иерусалима" Гал.4:27, во первых потому, что была свободной, во вторых Исаак родился чудесным образом, при помощи Святого Духа - став "сыном обетования". Поэтому Павел говорит о себе и соверующих: "Мы братия, дети обетования, по Исааку" Гал.4:28 И в 31 стихе "Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной", поскольку Сара стала символом "Вышнего Иерусалима", этот Иерусалим он и называет матерью.
Ваши рассуждения в данной ситуации нелогичны, поскольку Павел принадлежит и к "Вышнему Иерусалиму" и 144 000.

Олеся, пожалуйста, будь повнимательнее: Если Павел считает "вышний Иерусалим" -духовную жену Иеговы - своей матерью и матерью всех 144000 - как же он может входить в состав его - быть одновременно и матерью и сыном? Павлу и всем остальным предназначен "временный" - 1000летний "город" и Новый Иерусалим - тот, что установится над Землёй после 1000летнего правления, в котором будут Иегова, Иисус и 144000 -Откр.3:12,21:21,22. Все эти "города" отличаются и по существу друг от друга и по составу. Земной же Иерусалим был устроен по принципу вышнего, уже существующего к моменту устроения земного. Сначала вышний - жена Иеговы, затем - земной для буквального израиля, затем рождает жена Иеговы будущих жителей "временного" Иерусалима, затем устанавливается "временный" на 1000лет для восстановления святости "духовного израиля", затем - новый Иерусалим навеки над святым народом Бога Земли в дне вечном.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Откуда эта мысль: "вышний Иерусалим" -духовная жена Иеговы?
Я очень внимательно разобрала, приведённые вами стихи из посл. к Галатам и могу сказать, что они абсолютно не подтверждают то, что пытаетесь утвердить вы.
В данном посте замечается та же закономерность, ни один стих не указывает на приведённые вами мысли.
"быть одновременно и матерью и сыном?" - об этих вещах надо судить духовно, а не с человеческой точки зрения.
Когда Павел утверждает :"Я родил вас" - то это не означает, что он кого-то родил, не правда ли?

neotel, Не читал Блаватскую. Незнаю о чем ты. Просто я долгое время отслеживал какие спорные вопросы решались при создании возможности независимости детей Бога. И обнаружил что окромя всего, решались вопросы последствий абсолютной власти "творцов" жизни и властителей вселенных от Иеговы.

Понимаешь, в правильном выполнении того что я описал, творения не должны знать всей "кухни" управления вселенной. Для них должно быть известно и видно одно: их ВСЕХ и ВСЕ сделал и создал Иегова. Существует ОДИН единственный Бог - ОН, больше никто не заслуживает этого звания и почитания. Почему все и скрыто в невидимой духовной сфере, недоступной для творения.

То что я описал, это "кухня". Где все духовные Дети Бога помогают Ему создавать и управлять. Для них Христос - Первенец. Сын Бога. Пример для подражания. Они учатся на примере Иисуса как служить Богу и какую линию поведения избрать. До того, пока не возникла необходимость, НИКТО из людей незнал что у Бога есть Сын. И что Он не Сам оказывается все делал, а все делал Его Сын под Его руководством.

И я тебе больше скажу. У духовных созданий кроме обладания сил делающих их способными к творению, есть и способность к творчеству. И они могут со временем не только делать что то по "эскизам" Иеговы, но начать придумывать сами. Естественно в рамках всеобщего Божьего плана, а не вопреки ему.

Так вот на Земле решался вопрос - к чему приведет, если "творец" станет производить что то или кого то, делая известным себя. Себя объявляя Богом Создателем а не Иегову. Есть ли возможность что такое правление будет успешным? Как будут взаимодействовать между собой такие "вселенные", сами "Боги" и непохожие друг на друга творения поклоняющиеся и принадлежащие разным "Богам".

Иегова не позволил сатане и демонам создавать что то свое, а отдал им человечество. Благо Адам и Ева сами согласились. Вот и возникли разные религии, различные государства, нации, рассы, культуры и так далее..

Это своего рода мини - вселенная, в рамках которой можно было быстро убедится в результатах и последствиях.

Назначение Иисуса Царем, и отдание Ему славы, такой же как у Бога, тоже служит для рассмотрения многих спорных вопросов. Благо Иисус ведет Себя с честью. Не злоупотребляя Своим положением, а все делая во Славу Своего Отца. Приводя к покорности и подчиняя ВСЕ Ему, а не Себе. Но это отдельный разговор.

Вобщем, чтоб потом не растраиватся и не объяснять еще раз подчеркиваю:

Для будущих творений (снизу) будет существовать только один Бог - Иегова. Они не будут знать "кухни" создания и управления вселенной.

То что я описал, будет видно только самим "поварам" и "поваренкам" (сверху), а вся слава будет доставатся исключительно "Шеф-Повару". Все эксперименты сатаны показали что это единственный способ сохранить мир и счастье для всех навечно.

Нам это открыто, потому что человечество будет вечно на особом положении у Бога. Заслужили так сказать "удостоверение о праве на льготы" за участие в этих самых "боевых действиях" по решению раз и навсегда всех возможных спорных вопросов. А значит и вопросы можем задавать как посвященные в великие тайны домостроительства Божьего.

neotel, Нет. Других единородных нет. Тем более от "сожительства с женой". Но остальные Сыновья Бога, пусть созданные, а не рожденные, имеют такие же способности как у Иисуса и у них есть права на "наследство", на участие в делах Божьих. Не только "подай принеси", а как Сыновья. Ты знаешь чем отличаются Сыновья от рабов? Законным правом на наследство и имущество Отца. (Римл 8:16,17) Не только Иисус может сказать ВСЕ что у Отца есть Мое. Но и любой из духовных Сыновей Бога может сказать тоже самое. Иисуса отличает лишь Первородность. Права Старшего Сына.



Ты из упрямства что ли привел этот аргумент? Ты же понимаешь что и я и ты считаем Бога Уникальным. Не имеющим начала. Творцом всего. К чему этот бессмысленный аргумент?

neotel, Ты наконец мне скажешь что ты понимаешь под словом "совечное" Отцу? В третий раз спрашиваю, ты два раза уже ушел от ответа.

Незнаю. Это не ко мне. С моих предыдущих слов, такие выводы сделать нельзя. Ты выдумал это чтоб сделать мою версию глупостью. Но к моей версии они не имеют никакого отношения. Это абсолютно другая теория. Так что все претензии предъявляй к автору, то есть к себе

А кто образует «вышний Иерусалим»? Чтобы установить это, сначала посмотри Исаия 54: 1-8, где мы читаем в выдержках:
«Возвеселись, неплодная, нераждающая; воскликни и возгласи, немучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа, говорит Господь [Иегова, НМ]... Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь (Иегова, НМ] Саваоф — имя Его, и Искупитель твой — Святый Израилев; Богом всей земли назовется Он. Ибо как жену, оставленную и скорбящую духом, призывает тебя Господь [Иегова, НМ], и как жену юности, которая была отвержена, говорит Бог твой. На малое время Я оставил тебя, но с великою милостию восприму [соберу, НМ] тебя. В жару гнева Я сокрыл от тебя лице Мое на время, но вечною милостию помилую тебя, говорит Искупитель твой Господь [Иегова, НМ]».
Эти слова были обращены к народу, к Его избранному народу, который находился с Ним в союзе закона Моисеева. С точки зрения Бога этот народ был коллективной «женой», т. сказ., Его супругой. Согласно посланию апостола Павла к Галатам, эта символическая «жена» представляла что-то, но он не сказал, что она есть союз или договор. Союз нельзя было бы утешить. Но, как показал Павел, «жена» является противообразом чего-то живого, подобного «матери», так же, как «супруг», Иегова, является живой личностью, владеющей умом и способностью утешать. Апостол привел сравнение с женщинами древнего времени, когда писал: «Ибо Агарь [служанка, которая родила для своей госпожи Измаила от Авраама] означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму [когда жил на земле Павел], потому что он с детьми своими в рабстве [по отношению к Моисееву закону]; а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам» (Галатам 4: 25, 26).

Павел сопоставлял порабощенный земной Иерусалим с «вышним Иерусалимом», который «свободен». Он цитировал из Исаия 54: 1-8, когда писал:
«А вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам. Ибо написано: „возвеселись, неплодная, не рождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа". Мы, братия, дети обетования по Исааку. Но как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? „Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной". Итак, братия, мы дети не рабы, а свободной. Итак, стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства» (Галатам 4: 26-5: 1).

Христиане в Галатии были «детьми Бога на основании Его обетования» (Галатам 4: 28, Today's English Version). Это символизировалось тем, что Исаак был рожден у столетнего Авраама и его девяностолетней жены Сарры — в исполнение обетования Иеговы этому верному патриарху. Да, рождение Исаака от Авраама произошло чудом, абсолютно «не по плоти» (Бытие 18: 11-15). Следовательно, оно определенно произошло «по духу». Да, нужен был дух Иеговы, большего Авраама, чтобы оживить способность к размножению свободной жены Сарры, а также способность Авраама (Римлянам 4: 19). Достойно замечания, что во время рождения Исаака в 1918 году до н.э. обетование само по себе еще не было старым, потому что прошло лишь 25 лет после входа Авраама в обетованную страну Ханаан в 1943 году до н.э., когда обетование вступило в силу.

«Вышний Иерусалим» был „оставленным", бездетным намного дольше, чем Сарра. В этом состоянии «вышний Иерусалим» находился в действительности с 1943 года до н.э., когда вступило в силу обетование к Аврааму, до крещения Иисуса в 29 году н.э. Тогда Иисус был зачат духом большего Авраама, Иеговы, и был помазан Его духом, чтобы быть Христом или Помазанником, Мессией. Но «вышний Иерусалим» должен был иметь больше, чем лишь одного ребенка. Поэтому в Пятидесятницу 33 года н.э., следовательно, после воскресения Иисуса и Его вознесения на небо, около 120 Его верных учеников были зачаты духом большего Авраама. Тогда они были помазаны этим духом, так что они стали духовными братьями большего Исаака, Иисуса Христа. Немного позднее в тот день были крещены приблизительно 3000 дальнейших иудеев как ученики Иисуса и были помазаны святым духом (Деяния 2: 1-42). Таким образом «вышний Иерусалим» в тот день стал «матерью» многих детей.

Апостол Павел открыл, что «жена», упомянутая в Исаия 54: 1-8, является «вышним Иерусалимом». Иегова Бог есть ее «супруг», а также ее великий Создатель. Говоря символически, она — Его «жена» или «супруга» или подобная "жене" организация на небе. Подобно супругу, Он оплодотворил ее, чтобы она могла произвести истинное «семя», которое было обещано во дни Авраама (Галатам 3: 16,26-29).
17 Единородный Сын Божий произошел из названной женой небесной организации, потому что только так Он мог стать основным «семенем» большего Авраама. Таким образом, она стала «матерью» Сына Бога. Когда Иисус Христос был на земле, Он не был символическим Сыном земного Иерусалима, потому что тот город находился со своими «детьми» в рабстве, Иисус же никогда не был порабощен (Галатам 4: 25). Земной Иерусалим был «матерью» тех иудеев по плоти, которые отвергли Иисуса Христа, а именно не только как обетованное «семя» патриарха Авраама, но и как «семя» большего Авраама, Иеговы Бога (Матфея 23: 37-39).

СБ 15.08.1985