А какие высказывания и на какую "эту тему"?
Не скупитесь, поделитесь со всеми!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Поверь, я не избирателен в том, что отвечать, если ты имеешь в виду, что я обхожу острые углы.
Просто в твоём новом каждом посте я естественно сразу вижу те моменты, на которые могу ответить без подготовки. Поэтому на эти пункты ответ и получается быстрее.
Бывает только, что после этого сразу выходит другой твой пост и я отвлекаюсь уже на него. И кое что из прошлого оказывается забыто. Но этоя не специально. Я обязатльно перечитаю все твои посты и постараюсь выделитьте вещи, которые ты считаешь первостепенными.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Василий, не совсем так. Попущение не всегда несет смысл наказания. Это вполне можно увидеть, скажем, в общем для многих подвижников моменте жития - долгому периоду болезни перед сиянием святости. Еще у блаженного Диадоха можно найти о том, что "большинство искушений есть испытания, попускаемые Богом ради укрепления воли и в напоминание о слабости ("воспитательное попущение")."

Попущение всегда промыслительно, это "реализация" Промысла. Промыслом нам дается лучшее из возможного на данный момент, но вовсе необязательно - хорошее само по себе. Да, на тот момент - христианизация империи - лучшее из возможного. Но отсюда никак не может следовать, что империя - это хорошо само по себе и на все времена. Если ты и уверен в последнем, то это надо выводить из чего-то иного. Промыслительность империи на тот момент обоснованием ее безусловной ценности быть никак не может.

Это сообщение отредактировано так же.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Это сообщение отредактировано.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Василий, если ты настроен на диалог, то, пжл, оставь из последних постов один отредактированный, в котором тезисно по пунктам и с цитатами дай обоснование своей точки зрения.

Или же - разговаривай сам с собой дальше. То, что ты хочешь сказать можно сделать значительно короче. Тебя просили (и не я один) уже неоднократно быть кратким там, где это возможно.

Не-а! Не катит! Сами теорию сочинили, сами опровергли, а затем говорите - НЕТ ПРОБЛЕМ???
Есть они, есть с ВАШИМ НЕЖЕЛАНИЕМ или НЕСПОСОБНОСТЬЮ ответить на ВСЕ мои вопросы в прошлых постах (Ср Май 03, 2006 11:35 pm и Чт Май 04, 2006 1:10 am и многие другие ранее). Вы с удивительным постоянством НЕ ОТВЕЧАЕТЕ на мои вопросы и льете воду бочками... и это начинает наскучивать...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Как вам угодно, господа, по пунктам так по пунктам.

Пункт№1. Логическое противоречие в представлении о царской власти над христианским народами как попущенной Богом.


А). разница между понятиями дара и попущения Божьего.
Про Божьи дары сказано в Писании, что «Всякое даяние ДОБРОЕ и всякий дар СОВЕРШЕННЫЙ нисходит свыше, от Отца светов…» (Иакова 1:17) Славянское же слово «попущати» означает «отпускать, отправлять, отсылать, бросать». (Полный церковно-славянский словарь. Сост. протоиерей Г.Дьяченко,М., 2004) Это слово используется в церковно-славянской Библии в Числах 22:13:
«И встал Валаам поутру, и сказал князьям Валаковым: пойдите в землю вашу; ибо не хочет Господь позволить (попущати) мне идти с вами».
Другое же старославянское слово, однокоренное с «попустить» - попустити – означает «опустошить». В Новгородской летописи пишется: «ходиша вся Русска земля на Галиц и много попустиша область их» (тот же словарь Г.Дьяченко).
Таким образом, в корне слова «попустить» содержится и смысл ОТСУТСТВИЯ, ОСТАВЛЕНИЯ, ОПУСТОШЕНИЯ. То есть, попуская что-либо, в каком-то смысле Бог «оставляет, опустошает» человека. А такое оставление, так или иначе, есть для человека зло и страдание.
Может быть, это не всегда связано с непосредственным наказанием за какой-то конкретный грех данного человека, а служит обучающим целям Божьего Промысла (как и писал ты, Антон), но в любом случае, попущенное, так или иначе, есть зло и страдания.
Само понятие попущения в христианстве и нужно для того только чтобы понять противоречие между благостью Божьей и существованием зла и страданий.
Добро Богом В ПРИНЦИПЕ не попускается, а творится, исходит от Него, так как апостол ясно сказал: «ВСЯКОЕ даяние доброе и ВСЯКИЙ дар совершенный нисходит свыше» (Иакова 1:17). То есть если с нами случается что-либо доброе, то по-христиански мы должны знать, что источником этого добра является Бог, оно ДАРОВАНО Богом.

Б). попущение всегда имеет ВОСПИТАТЕЛЬНЫЙ или ВРАЗУМИТЕЛЬНЫЙ смысл, так как сказано, что «…..любящим Бога, призванным по Его изволению ВСЁ содействует ко благу» (Римлянам 8:28), то есть, конечно, к вечному благу, ко благу спасения души (и зло и страдания в том числе).
Святой Иоанн Дамаскин пишет: «Следует же знать, что выбор того, что должно быть делаемо (в том числе и в отношении к властям – Вас.), находится в нашей власти; а исполнение : добрых дел [должно быть приписано] содействию Бога, сообразно с предведением Своим, достойно помогающего тем, которые своею правою совестию добровольно избирают добро; порочных же дел – необращению внимания (попущению – Вас.) со стороны Бога, Который, опять по предведению Своему достойно покидает (дурного че6ловека).
А оставления без внимания – два вида; ибо бывает внимание в целях Домостроительства [Божия] и воспитательное(!!!!!!!! - Вас), бывает так же и оставление совершенное, происходящее вследствие отвержения.» (Точное изложение православной веры. М, 2004 год, репринт, стр.185, книга 2, глава 29 «О Промысле»)

В). Поэтому если считать, что Бог только попустил монархию для христиан (то есть именно «оставил», «опустошил» получается христиан, как и говорит смысл этого славянского слова), то нужно в полном согласии с нашей православной верой говорить либо о совершенном отвержении христиан Богом, либо об оставлении «воспитательном», «в целях Домостроительства Божия».

Я не думаю, что правильно счтитать, что Бог совершенно оставил христиан, как только они приняли покровительство Римской империи. Значит, если и говорить о попущении Богом монархии, то о попущении вразумительном.

В таком случае все полторы тысячи лет христиане ОБЯЗАНЫ были бы стремиться принимать монархию ИМЕННО КАК ВОСПИТАНИЕ, ВРАЗУМЛЕНИЕ Божье. И они ОБЯЗАНЫ были бы стремиться понять цель этого вразумления.

Сейчас уже много времени прошло с времён уничтожения последней христианской монархии.
В любом случае, если власть Царей в Церкви была Божьим попущением, то пора уже давно ответить – Божье тысячелетнее попущение для христиан монархии, каким воспитательным целям Божественным оно служило. Кто-то это должен был из христианских святых понять за более чем полторы тысячи лет?!

Никто!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ничего!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Никогда!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Никто и ничего и никогда из святых, хоть монахов, хоть белого духовенства, об этом НЕ писал и НЕ говорил. (Если не принимать в расчёт только нашего Кураева, который как раз выдвигает совершенно бредовые идеи на этот счёт.)

Г). Иоанн Кронштадтский, Феофан Затворник, Серафим Саровскаий тогда получаются последними грешниками, а никак не святыми. Ведь они ОДНОЗНАЧНО проповедовали о Самодержавной власти Царя русского как о Божьем Даре, а не попущении.
Тогда с такой же однозначностью получается, что эти Отцы просто были в духовной прелести.
Получается, что эти Отцы ПРЕПЯТСТВОВАЛИ вразумлению русских христиан Богом. Бог их хотел чему-то научить, а эти Отцы говорили, что учиться нужно в отношении к вопросу монархии ТОЛЬКО верности Царю. Приведу весьма характерное для св.Феофана высказывание на эту тему:
«….б) Общество — тело под главою — Государем. Каждый член его должен иметь отношение к лицу Государя — главы, и к целому обществу — телу;
аа) Обязанности к лицу Государя Императора: с благоговением принимать его, как Богом поставленного, как помазанника освященного; являть ему молчаливую покорность во всем, как изрекающему волю Божию; прилепляться к нему благодарною любовию...; чтить его в себе чувством ...; денно и нощно возсылать о нем усердные молитвы, ибо и он день и ночь не имеет покоя, заботясь о нас;…..»( Начертание христианского нравоучения”, изд. 2-е, М., 1895 г., стр. 513 — 515)
Получается, что нужно срочно деканонизировать этих святых, так как их «протонаучный» черносотенный монархизм тогда был бы не просто их безобидным заблуждением, но прямым БОГОБОРЧЕСТВОМ: Бог пытается народ через попущение монархии чему-то научить, а эти «псевдосвятые» Ему мешают, идут «против рожна» (Деяния 9:5)

Д). У Бога нет каких-то непонятных «реальностей», не зависящих от Него, которые Он не направлял бы на благо своей Церкви (Израиля Божьего) и Иакова (избранного народа Божьего). Поэтому если уж мы богословствуем, то в отношении «реальности» полуторатысячелетнего существования христианских православных монархий мы должны указать цель попущения Богом ИМЕННО ЭТОГО зла. (Либо признать христианские Царства не попущением, а даром Бога.)
На неисповедимость Божьего промысла здесь ссылаться невозможно, так как мы знаем достаточно много православных христиан, достигших даже обожения и созерцания нетварного света. Кому-то из этих святых Бог обязательно открыл бы свой замысел в попущении царской власти для христианских народов.

Пункт№2. Специально для АНВ. (Антону можно пропустить – это не к сути дела)

Если вы, АНВ, именно эти мои рассуждения назвали теорией, то укажите мне, пожалуйста, где именно они расходятся с практикой или с православной верой как таковой. А то так можно и Библию тоже назвать теорией. Или вы считаете, что раз некоторые непонятные вам утверждения (в отношении монархии) сделал именно я, то только я теперь всегда и имею обязанность приводить доказательства? А вы имеете полное право, никак не аргументируя, только писать резолюции типа «бред», «теория» и так далее? Это……тоже начинает наскучивать.

Для ответов НА ВСЕ ваши вопросы и ВСЕ вопросы Антона с требуемой обстоятельностью у меня было ещё слишком мало времени. Зато на те вопросы, на которые я всё же уже ответил, это было сделано обстоятельно (насколько мог) и честно. Это ваши вопросы о христианском консерватизме, о том, является ли христианское земное Царство по древнему церковному учению иконой Царства Небесного. Над последним ПОДЛИННО ЦЕРКОВНЫМ учением (что я доказал) вы (пересмотрите свои прошлые посты и под таким углом зрения) откровенно глумились, показывая не только вашу неосведомлённость, но и бунтарское (извините, но я сужу по форме ваших выражений) нежелание знать этот элемент Священного Предания. И с этим вопросом у вас был связан целый ряд других более частных вопросов, которые для вас должны бы АВТОМАТИЧЕСКИ выясниться с выяснением вопроса об иконности христианского Царства. А для уяснения других вопросов при этом надо только немного умения продолжить уже развитую мысль и интереса к затронутой теме.

Так что вернитесь назад к своим высказываниям, пересмотрите их честно и тогда при искреннем желании вы увидите, что НА САМОМ ДЕЛЕ я ответил на довольно приличное число ваших вопросов, хотя и отвечая при этом только на один главный. До последних же ваших вопросов у меня ещё просто не дошли руки.

Поэтому вместо того, чтобы хватать меня за руку и кричать «А-а-а-а, ты вот на этот и вот на этот вопрос не ответил!», лучше признайте, что в ряде ваших высказываний вы были серьёзно неправы. А вы меня то за руку ловите, то, нимало не потрудясь с обоснованиями, навешиваете ярлыки «бред», «теории» и так далее, то весь разговор вам вдруг наскучивает, почему-то именно тогда, когда он разворачивается явно не в вашу пользу.

Если вам не по нутру форма, в которой я излагаю мысли, то просто высказывайте свои претензии, как это делает Антон. Я понимаю, что далёк от совершенства часто в ясности, доброжелательности (видимо, особенно, по вопросу моего восприятия патриарха и архиереев МП) и удобочитаемости того, что пишу. Буду оттачивать себя в этих отношениях.

Будьте честнее, АНВ, все понимают, что ошибки могут быть у любого из нас.

Пункт№3. Библейский текст из Римлянам 13:1-7 нужно понимать в первую очередь как текст о власти прямо установленной Богом. К власти попущенной Богом этот текст Писания применим только в ограниченном смысле.

А). «СУЩИЕ», ТО ЕСТЬ РИМСКИЕ ВЛАСТИ ПО ПИСАНИЮ НЕ ПРОСТО «ОТ БОГА» В НЕКОТОРОМ РАЗМЫТОМ СМЫСЛЕ, А ЕСЛИ СМОТРЕТЬ ПРЯМО ПО ТЕКСТУ – УСТАНОВЛЕНЫ БОГОМ.

Первую часть стиха Римлянам 13:1 можно, допустим, толковать и в смысле, что как власти установленные Богом, так и попущенные – все, в конце концов, есть от Бога. Поэтому и повиноваться надо по совести и властям попущенным, ради Бога, который таким образом может вразумлять христиан. Готов согласиться, что такое понимание ЭТИХ слов ап.Павла будет вполне христианским.
Но, во всём тексте Римлянам 13:1 только эта преамбула, только первая половина стиха Римлянам 13:1 говорит тогда о ВЛАСТЯХ ВООБЩЕ (если допустить выше приведённое толкование слов «ибо нет власти не от Бога», а это толкование небезспорно). Вторая же часть этого текста «существующие же власти от Бога установлены» говорит не о властях вообще, а именно о современных ап. Павлу римских властях.
И ПРО ЭТИ власти апостол говорит не просто «от Бога», что можно было бы понимать вобщем и как вразумительное попущение, но «от Бога установлены». В этой части стиха про «сущие», то есть про римские власти, апостол делает УСИЛИВАЮЩИЙ АКЦЕНТ смысловой, который мешает понимать ЭТИ его слова о «сущих» тогда властях, как только о попущении. Здесь уже явно речь о большем – ОБ УСТАНОВЛЕНИИ.
И это не мои измышления. Вот так это в греческом тексте:
ou (не) gar (ведь) estin (есть) exousia (власть) ei (если) mh (не) upo (от) qeon (Бога), ai de ousai (сущие же) upo qeon (Богом) tetagmenai (установлены) eisin (есть).( Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык, Спб., 2001)
Слово tetagmenai (установлены) употребляется только по отношению к «сущим», то есть законным римским властям, а не ко всем вообще властям, которые просто «от Бога», то есть могут быть и в каком-то другом отношении к Богу кроме прямого установления.

Б). СМЫСЛОВОЕ ЯДРО РИМЛЯНАМ 13:1-7 – ОПИСАНИЕ РИМСКОЙ ВЛАСТИ. КО ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ ВЛАСТЯМ ЭТОТ ТЕКСТ МОЖНО ПРИМЕНЯТЬ ТОЛЬКО РАСШИРИТЕЛЬНО, С КОНКРЕТИЗАЦИЕЙ И ОГОВОРКАМИ.

Все последующие слова апостола (Римлянам 13:2-7) нужно относить ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ к этим «сущим» римским властям. Поэтому то Павел и говорит столько положительного о власти здесь: «начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых» (справедливость и чёткость римских законов по тем временам не имела себе равных), «начальник есть Божий слуга, тебе на добро» и т.д.
В любом тексте по правилам толкования сначала нужно искать буквальный, предметный смысл, и только потом, найдя эту сердцевину смысловую текста, можно попытаться найти более отвлечённый смысл. Иначе это отвлечённое рассмотрение может увести толковника куда угодно. Так вот здесь то в этом тексте эта предметная сердцевина смысла есть та, что апостол говорит, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, о римской власти (во всём отрывке Римлянам 13:1-7). И только в более ОБЩЕМ, ОТВЛЕЧЁННОМ смысле апостола можно понять так, как будто он здесь говорит и о каких-то других властях.
Этим буквальным смысловым ядром и определяется манера выражения апостола: «противящийся власти противится Божию установлению», «начальствующие страшны не для добрых дел, а для злых», «делай добро и получишь похвалу от неё», «начальник есть Божий слуга тебе на добро», «он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое», «надобно повиноваться….по совести».
Никто не сможет спорить, что В ЦЕЛОМ здесь у Павла создана ДОВОЛЬНО ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ картина описания власти. И далеко не ко всем властям, если уж говорить честно, можно эту картину с одинаковой достоверностью приложить как трафарет. И это именно потому, что апостол пишет эту картину с современной ему римской власти, которая по тем временам была действительно очень справедливой, пекущейся о подданных и в целом вызывала уважение к себе.
А о римской власти, как я уже показал на греческом тексте этого места и именно о ней Павел говорит, как о Богоустановленной (!)(Римлянам 13:1,б). Именно она названа конкретно апостолом «Божьим слугой» два раза в этом коротком отрывке, именно начальники, поставленные римскими кесарями есть конкретно для Павла «Божии служители». Применение этих эпитетов к другим, тем более к исторически позже возникшим властям, есть всегда только РАСШИРИТЕЛЬНОЕ толкование этого места из апостола. Поэтому такое применение этого места писания должно быть осмотрительным.

В).ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРИМЕРЫ ЯСНО ПОКАЗЫВАЮТ, ЧТО ТЕКСТ ИЗ РИМЛЯНАМ 13:1-7 НЕЛЬЗЯ ПРЯМО И НЕПОСРЕДСТВЕННО ВСЕГДА ОТНОСИТЬ К ЛЮБОЙ ВЛАСТИ. ЭТИ ЖЕ ПРИМЕРЫ И ИЛЛЮСТРИРУЮТ ЧТО МОЖЕТ ОЗНАЧАТЬ ВЛАСТЬ ПОПУЩЕННАЯ НА САМОМ ДЕЛЕ.

Трудноприложимость этих слов апостола к власти, например, большевиков, к поистне адской власти, объясняется именно тем, что большевицкая то власть как раз была попущенной. Ведь то, что попускается – это всегда, как уже говорилось, в большей или меньшей мере зло.
Эта трудноприложимость текста Римлянам 13:1-7 к неправедным, богоборческим властям и доказывает, что основная и главная речь здесь НЕ О ЛЮБЫХ ПОПУЩЕННЫХ властях.
В первую очередь здесь речь идёт о тех властях, к которым приложимо Павлово описание. Такая приложимость слов апостола к конкретным властям есть ПРИЗНАК их Богоустановленности.

Г).О ТОМ, ЧТО РИМСКИЕ ВЛАСТИ НЕ БЫЛИ ПОПУЩЕНЫ БОГОМ ГОВОРИТ И ПРОСТОЙ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ И СМЫСЛ РУССКОГО СЛОВА «УСТАНОВЛЕНЫ».

Если слово «установлены» в Римлянам 13:1 понимать как «попущены», то тогда нужно о ВСЕХ властях говорить «установлены Богом». Раз Писание Писание и апостол слово «попущены» ПО ОТНОШЕНИЮ К ВЛАСТИ не употребляет, тогда зачем мы вообще используем это слово? Нужно тогда о ЛЮБОЙ власти говорить «установлена Богом».
Повернётся ли язык так выразиться? У меня не поворачивается. Ведь немыслимо СКАЗАТЬ, что большевики были Божьим установлением. Сама фраза «власть большевиков была установлена от Бога» звучит кощунственно. «Попущена от Бога» - другое дело, но «установлена от Бога» - означает, что Бог за эту власть и ответственность несёт.
Само слово «установлена» несёт в себе смысл происхождения от того источника, от которого она установлена. Нет в этом слове смысла попущения, в самом русском слове, в его корне.
Иеговисты выворачивают свои мозги в понимании этого текста понятно почему – у них Верный Раб есть. Сказали им что «высшие власти» в Римлянам 13:1 это не земные власти, а только сам Иегова и Иисус Христос – они в это верят. Потом сказали им по другому, что «высшие власти» это всё-таки власти государственные – они теперь уже этому верят.
Здесь понятно, что они в эти тексты особо не вдумываются. Какая им разница, что здесь русским языком написано «Богом установлены»? Ведь при доверии АБСТРАКТНОМУ РАБУ не обойтись без АБСТРАКТНОГО МЫШЛЕНИЯ. Неважно, что само русское слово «установлены» никогда не имеет смысла «попущены». Путём тренировки в абстрактных рассуждениях из Сторожевой Башни можно научиться, говоря по-русски вроде бы, на самом деле говорить совершенно не о том, о чем говорят слова, тобой используемые.
Обычный же русский человек, у которого «чистый язык» Верного Раба ещё не вытеснил в голове русский язык, слово «установлены» всегда в этом тексте понимает В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ как именно УСТАНОВЛЕНИЕ БОГА, идущее ПРЯМО от Бога. Именно так это слово ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ и понимали христиане. Этому доказательств много. Могу привести.

Д). ПРОТИВ «ПОПУЩЕННОСТИ» РИМСКИХ ВЛАСТЕЙ В ТЕКСТЕ РИМЛЯНАМ 13:1-7 ГОВОРИТ И ЛОГИКА ПОВЕСТВОВАНИЯ АПОСТОЛА: ПОВИНОВАТЬСЯ «ПО СОВЕСТИ» НУЖНО, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, ТОМУ, ЧТО ПРЯМО ИДЁТ ОТ БОГА.

Неужели нужно думать, что Василий Великий читал Библию так же как иеговисты? Не видел про «Божьего слугу», про «установление», про «повиновение по совести»? Это что же получается в логике этих стихов если видеть в них слова о попущении: раз власть ПОПУЩЕНА БОГОМ, то «нужно ей «повиноваться по совести»? Так сатана тоже ПОПУЩЕН БОГОМ. И грех ПОПУЩЕН БОГОМ. Им тоже «повиноваться по совести»?
Нет, конечно! Логика рассуждений Павла как раз в том, что «от Бога установлена» - значит именно ОТ БОГА и именно УСТАНОВЛЕНА. Здесь подразумевается именно то, что говорится и говорится именно то, что подразумевается. От Него, значит, КАК ОТ ИСТОЧНИКА эта власть исходит. ПОЭТОМУ И ПОВИНОВАТЬСЯ ЕЙ НАДО ПО СОВЕСТИ, ТАК КАК БОГ ЗА ЭТО ТЕБЯ СПРОСИТ на Страшном Суде – подчинялся ли ты власти, КОТОРУЮ Я УСТАНОВИЛ? Если не подчинялся – значит, не подчинялся Мне, а значит ГРЕШИЛ. Ибо совесть реагирует на грех, «повиноваться по совести», значит повиноваться ИЗ БОЯЗНИ СОВЕРШИТЬ ГРЕХ.
А повиноваться попущенной власти «по совести» можно только в смысле смиренного принятия Божьего вразумительного наказания, в надежде, что Бог это наказание снимет, видя твоё покаяние. Так Павел же не об этом пишет! В его словах речи о вразумлении Божьем никак нет вообще!

Пункт№4. В тексте, приведённом выше, св.Василий Великий говорит об особой близости царя к Богу, используя аллюзию на тексты Писания о взаимоотношениях с Богом ветхозаветных царей-богопомазанников.

Да и сам то Василий Великий что пишет? «Посему спасается царь не многою силою, но Божиею благодатию...». Благодать – это вообще-то обоживающая нетварная энергия Бога. А это: «Если же сердце царево в руце Божией (Прит. 21, 7), то он спасается не силою оружия, но Божиим руководством». Всё это подчёркивает ОСОБУЮ БЛИЗОСТЬ Царя к Богу. Сила помощи Божьей Царю по словам св.Василия превышает мощь «воинских сил, стен городов, полки пеших, крепость всадников, снаряжение морских сил». Это ли не особое попечение Бога о Царе? И это только о попущенном властителе? Не о Богопоставленном ли?
Тем более, что св.Василий был из тех самых византийских Отцов, которые были в полном согласии с концепцией соотнесённости персоны монарха со сферой божественного на правах живого знака и живого образа» о которой упоминал Аверинцев в цитированном мной труде. Вот оно и есть КОНКРЕТНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ В СЛОВАХ КОНКРЕТНОГО СВЯТОГО ОТЦА этой ОБЩЕПРИНЯТОЙ византийской концепции: монарх по духу самому высказывания св.Василия Великого близок к Богу так, как был близок Давид – «муж ПО СЕРДЦУ» Господа. Ведь совершенно ясна в этом высказывании св.Василия аллюзия на ветхозаветный образ ПРАВЕДНОГО, ИЗБРАННОГО ЛИЧНО БОГОМ от чрева матери царя Давида. Могу привести совершенно аналогичные по образности места из Ветхого Завета, если надо.
А византийские императоры и мыслились Отцами как Цари Израиля Божьего - Церкви, преемники Царей плотского Израиля из династии Давида. Поэтому и описывает св.Василий Великий Римского императора-христианина в образах библейских, приличных именно для библейских Царей израильских. А они были ИМЕННО поставлены Богом, а не попущены Израилю для чего-то.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Сообщение было максимально урезано. Убраны все лирические отступления (почти). Оставлен только может и не совсем обязательный абзац про абстрактное понимание Римлянам 13:1-7 иеговистами, но я посчитал, что он может быть полезен для бывших СИ, которые могут всё это читать. Поэтому не убрал.
Каждый тезис и каждый пункт я имею возможность ещё весомее и по качеству и по количеству аргументов обосновывать. Но поскольку тут было высказано возмущение по поводу моего "шуршания бумагами" и "непомерной длины цитат", а так же заявлено, что всё написанное мною может пониматься "налету", то я не выкладываю ВСЕХ аргументов по приведённым мною тезисам.
Прошу это учесть некоторых и не капризничать , что я того не привёл или этого не доказал. Если что-то кажется необоснованным - обращайтесь, я выложу кое что ещё вполне конкретное. Это не проблема.
Сообщение получилось всё-равно приличным по длине, но уж помилуйте, и вопрос то обсуждается не коротенький. Воды не вижу.
Кроме того, как видите, вопрос о цитате из св.Василия я обсуждаю, подходя к нему с ТРЁХ сторон.
Так что одно это сообщение можно зачесть за три отдельных. А какая разница - писать об одном и том же в трёх постах или в одном, но подлиннее. Пункты обозначены чётко, каши в голове быть не должно. Так что по-моему читать можно.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Кроме того, в вопросе о толковании Римлянам 13:1-7 мы обсуждем не какой-то "точечный" вопрос, а рассматриваем целое смысловое поле этих текстов, с разбором того, что является смысловым ядром, а что просто внешней смысловой "аурой". Здесь требуются не просто чёткие формулировки, а даже некоторая попытка художественного осмысления текста. Математика - она не является универсальным языком, особенно в художественной области.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Никто, собственно, и не заставлет читать всё это. Можно просто удовлетвориться главным выводом: в Римлянам 13:1-7 говорится о власти римских императоров как о установленной Богом власти и не в переносном или отвлечённом смысле, а вполне конкретно. Так же это место Писания толковал и св.Василий Великий.
Поэтому существует библейское описание Богоустановленной власти. Власть БЫВАЕТ установлена Богом и не только в ветхозаветные времена, а и в новозаветные. Прецедент так сказать. А отсюда прямая дорожка идёт к нашей революции и к сегодняшнему вопросу: а бывают ли вообще православные немонархистами? Или всё же "буженина бывает только первой свежести"?

_________________
Глас народа - глас Божий.

Бывают.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Аргументация вполне в вашем стиле, АНВ.
Отвечу вам аналогично: не бывают.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Э... ну тут опять двояко. Я убежден, что АНВ также монархист. Только для нее Царь Иисус. А для вас Василий Царь и тот, кто царь так сказать на земле. А она не признает их Царями, как прямо установленными Господом.

_________________
Вот и все...

АНВ, я давно обещал вам найти кое-что по отцам первых трёх веков в отношении их монархизма. Начнём, как уже здесь принято, с Тертуллиана:
«Христианство никогда не выступало под лозунгами коренного политического переустройства, ибо сказано было, что «существующие власти от Бога установлены» (Рим. 13, 1). Показательным примером здесь может быть отношение христианского апологета Тертуллиана к императорской власти. Будучи бескомпромиссным критиком языческой философии, он всегда подчеркивал свою преданность римскому императору, утверждая, что он есть больше император христиан, чем язычников(!), ибо власть его установлена(!) Богом. При этом языческие истоки власти Тертуллиана не смущали.»(Всё та же статья Натальи Игоревны Шастик «Рим и Константинополь», это, конечно, не прямая цитата из Тертуллиана, но можно Тертуллианом и отдельно заняться.)
Заметьте, что Тертуллиан всё это писал, когда римские императоры вовсе не были очень дружелюбны к христианам. Для него римская власть – Божье установление (а не попущение) и, очевидно, что преданность императору он рассматривает как преданность Божьему установлению, как то самое подчинение «по совести». Для него христианство и Римская империя связаны (Божьим промыслом) – вот это и есть основание для будущего развёрнутого учения о царской власти.
Св. Ириней в своем творении “Против ересей” пишет: “Как в начале солгал (диавол). так солгал и впоследствии, говоря: “мне предана есть (власть над всеми царствами вселенныя) и ему же аще хощу, дам ю” (Лк. 4, 6). Не он определил царства мира сего, а Бог(!), ибо: “сердце царево в руце Божией” (Притч. 21, 1)... и Павел апостол о том же сказал: “...всякая душа властем предержащым да повинуется: несть бо власть, аще не от Бога, сущия же власти от Бога учинены суть” (Рим. 13, 1); и далее: “...не бо без ума меч носит: Божий бо слуга есть, отмститель в гнев злое творящему” (13, 4)... Итак, от Бога уставлены земные царства для блага(!) народов... По чьему повелению рождаются люди, по повелению Того же поставляются и цари”. (Митрополит Макарий. Православно-догматическое богословие. СПб., 1883. Т. I. С.584., опять цитата не прямая, но можно и посмотреть текст самого Иренея.)
Св.Иреней отрицает власть дьявола НАД ЗЕМНЫМИ Царствами (которую приписывают ему Свидетели Иеговы). «Царства мира сего» у Иренея Блаженного совсем не являются чем-то чуждым для христиан ибо «Бог определил» их. Они «уставлены» Богом ДЛЯ БЛАГА народов. А какие Царства мира сего Бог в наиболее полной степени «определил» «для блага» свое Церкви, нового Израиля? Да, конечно же, прежде всего это Римская империя.
Уже во II в. святой Мелитон Сардский видел в Империи "совоспитанницу" Христовой Церкви (Евсевий. Церк. ист. IV,26,7). Почему? Примечательно, что христианская вера и императорская власть возникли почти одновременно: рождение Христа совпало с царствованием Октавиана Августа. Рим изначально разрастался под вдохновением идеи о вселенской империи. В христианстве впоследствии эта древнеримская мечта приобрела духовно-нравственное измерение. Рим впитал греческую культуру и язык – и то и другое стало промыслительным орудием для распространения христианства. Рим создал безпримерную систему законодательства – сила и прагматическая продуманность римских законов была впоследствии одухотворена христианством. Ясно, что Римскую империю, ещё языческую, Бог «держал за правую руку, чтобы покорить ей народы», «ради Иакова, раба Моего, и Израиля, избранного Моего» Бог называл Римских императоров «по имени, почтил их, хотя они и не знали» Бога (Исаия 45:1-5)
Как видите, АНВ, христиане ещё задолго до Константина ощущали Рим как Царство, промыслительно готовящееся Богом для христианства. Вспомните - кому писал свои апологии св.Юстин Мученик? Императору ЛИЧНО. А в чём основное содержание этих апологий? Если обобщить, то оно в том, что между римской властью и христианами, как доказывает св.Юстин нет противоречия ПО СУЩЕСТВУ, а возникшее противостояние христианства и власти по словам св.Юстина есть лишь досадное НЕДОРАЗУМЕНИЕ. Юстин доказывает, что христиане самые лучшие граждане империи, что их религиозная практика только содействует благу государства, что христианская философия превосходит языческую и т.д.
Насчёт же утверждений о меняющихся взглядах Церкви на власть, что, дескать, до эпохи Константина государственная власть была вообще вне интересов христиан (что, по мнению некоторых, даже как-то сближает нас сегодня с первыми христианами), то приведу цитату из «Истинного монархического христианского мировоззрения» арх. Серафима Соболева (я привожу её ради ссылок на церковное Предание, имеющихся в этой цитате):
«Совершенно неправильною является мысль, что государственная власть вообще и, в частности, власть православного царя начинают интересовать верующих только с момента расширения организации Церкви и под влиянием христианства. Здесь дастся читателю понять, что учение о царской власти, хотя бы в виде “проблем” или “принципов”, есть нечто отдельное от христианства, ибо они будто появляются в зависимости от роста церковной организации и под влиянием самого христианства (всё это вы, АНВ, и утверждали ведь – Вас.). Эта мысль направлена против очевидной истины, так как УЧЕНИЕ О ЦАРСКОЙ ВЛАСТИ ВХОДИТ В САМЫЙ СОСТАВ ХРИСТИАНСТВА И ЕСТЬ НЕ ЧТО ИНОЕ, КАК УЧЕНИЕ ХРИСТОВО И ВООБЩЕ УЧЕНИЕ БОГООТКРОВЕННОЕ.
Ясно, что, являясь таковым, УЧЕНИЕ О ЦАРСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ НЕ МОГЛО НЕ ИНТЕРЕСОВАТЬ ЦЕРКОВЬ С САМОГО МОМЕНТА ЕЕ ВОЗНИКНОВЕНИЯ, как и все учение Христа и Его св. апостолов.
Впрочем, государственная царская власть была предметом интереса для Церкви с самого начала ее бытия не только в силу того, что учение о ней принадлежало Христу и св. апостолам. Это учение имело для Церкви самое жизненное значение.
…..самая жизнь и интересы дела Христова побуждали первых христиан, прежде всего, не только молиться за царя, но и стремиться как к источнику своего счастья к тому, чтобы этот царь был христианин. Вот почему св. мученики пред своими страданиями и во время самих мучений часто убеждали языческих царей-гонителей оставить языческую веру и сделаться чтителями истинного Бога (поэтому же и св.Юстин посылал свои апологии императору – Вас.).
И христиане первых веков верили, что Господь дарует им христианских царей как величайшее благо ради великих бедствий, происходивших в христианской жизни от гонении со стороны царей языческих. Эту веру утверждал Сам Господь чрез тех же святых мучеников, предвозвещая им, а через них и всем Своим последователям, о наступлении того отрадного для них времени, когда появится власть христианского царя. Известно, что св. священномученик Аполлинарий пред своею мученическою кончиною “возвестил, яко по всех тяжких бедах имать быти истребление идолов повсюду, и возсияе свет благочестия по вселенной и царие христианстии настанут, и приноситися будут от христиан жертвы живому Богу невозбранно”( Четьи-Минеи. Июль, 23-й день. Ч. II. Л. 115 об. / Страдание сщмч. Аполлинария.)
Всеобщая радость христиан по случаю избрания императором Константином Великим Миланского эдикта ярче всяких слов свидетельствует, что христиане первых веков интересовались царскою властью, с соответствующею своему Божественному происхождению и назначению, что вполне могло быть осуществлено только властью христианского императора.»
Ещё раз приведу описание ОРГАНИЧЕСКОГО и быстрого нахождения общего языка между Церковью и государством, которое имело причиной не политическую продажность Церкви как это сегодня (я имею в виду высшую иерархию), а ДАВНЮЮ ОСОЗНАННОСТЬ ХРИСТИАНАМИ РОДСТВА МЕЖДУ ЦЕРКОВЬЮ И ИМПЕРИЕЙ:
«Как только император принял христианство, былая враждебность между властью и новым вероучением исчезла. «Противящийся власти противится Божию установлению; а противящиеся сами навлекут на себя осуждение», — сказано апостолом Павлом римлянам (Рим. 13, 2). Церковь с готовностью(!) приняла имперское покровительство. И римско-языческие установки получили новую жизнь в христианской империи. Русский историк и богослов Антон Карташев отмечает. «Что империя — гонитель христианства, это казалось восточным каким-то диким недоразумением(!). Что она во Христе крестилась и во Христа облеклась — это принято было как самый естественный(!), давно жданный(!) факт. Империя, pax romana, собирание народов в единую oikoumene на то и созданы, чтобы послужить «Царству Божьему»(!), чтобы с oikoumene совпала кафолическая церковь. Явление Римской империи стало рассматриваться как необходимая стадия того исторического движения, которое создало «полноту времен» (Гал. 4:4) для явления Богочеловека(!). Достижения империи были признаны благоприятствующими для реализации церкви(!). Признаки имперского благоустройства — символами духовной организации рода человеческого в вере Христовой»( Карташев А. Церковь. История. Россия. Статьи и выступления. М., 1996. С. 48.)(«Рим и Константинополь»)
Так что с переходом Церкви от времён гонений к временам эпохи Константина дело остоит совсем не так как вы, АНВ, пробуете изобразить: сегодня, дескать, одна концепция отношения к власти у Церкви, а завтра – другая. Виднейшие святые, богословы, апологеты и мученики ещё задолго до Константина видели в Римской империи будущего «Божьего слугу», призванного служить делу Христову (ведь и апостол Павел говорил о Риме как о «Божьем слуге» в большей степени пророчески – императоры его времени были далеки от осознанного служения Христу). Они осознавали, что власть Римских императоров имеет ПРЯМО (а не косвенно, как попущение) Божественное происхождение (тот же Тертуллиан и Иреней Лионский, да и апостол Павел здесь же). Для первых христиан власть Рима – хоть и языческая – но они считают эту власть СВОЕЙ, имеющей своё положение от ИХ Бога – Христа.
У Игнатия Антиохийского уже можно увидеть даже и богословские предпосылки для учения о симфонии властей, сформулированного позже святым императором Юстинианом, и для учения об иконности земного Царя в отношении Царя Небесного.(Это отдельный разговор)
О Поликарпе Смирнском вообще фактически известно мало и есть только одно его послание, но он был учителем св.Иренея Блаженного, высказывание которого о царской власти приведено выше. Естественно предположить, что св.Иреней и св.Поликарп были единомысленны в своём восприятии императорской власти.
Но самое то интересное, что найти чёткое мнение доникейских отцов о царской власти совсем не есть ахти какое достижение. Чёткое учение о Божественном происхождении царской власти имеется В САМОМ ПИСАНИИ (и это не только Римлянам 13 глава и не только о римской власти). Там же – в Писании – находится и основание учения о земном Царе как иконе Царя Небесного, причём найти это основание можно и в Новом и в Ветхом Завете.
Так что христиане времён византийской империи на самом деле имели ТУ ЖЕ КОНЦЕПЦИЮ ВЛАСТИ, что христиане доникейских времён. Но, не это даже самое главное, так как эта концепция власти и первыми христинами никак не была выдумана. Эта концепция (царь – образ, икона Бога, его заместитель на Земле) была и у «христиан до Христа», то есть у ветхозаветных пророков и праведников и изложена в Ветхом Завете, а христианами она была только развита и не более.
Будете требовать отчёта в этом «смелом» утверждении? Или будете критиковать то, что я сейчас написал? Выбор за вами.

_________________
Глас народа - глас Божий.