Конечно продолжим. Только о чем будем беседовать? Начнем разговор о Христологии или будем обосновывать единосущие (те тождество по Природе) Отца Сына и св.Духа из СП.[/quote]
Думаю, если вопросов по теме нет, то можно начать с еще одного "тяжелого" вопроса - Божественность Христа и связанный с ним вопрос унитариев - достоин ли Христос того же поклонения что и Отец, ибо им видится чисто подчиненное положение Христа, как слуги Отца, ведущего не к Себе но ТОЛЬКО к Отцу. Таким образом Христос только обладает по благодати некоторыми божественными качествами НО ИСТИННЫЙ БОГ ЭТО ОТЕЦ.
Без этого разговор о Троице вообще бессмысленен.
Думаю это будет действительно продолжение банкета.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Andreas,

Лучше поговорим о "единосущие (те тождество по Природе) Отца Сына и св.Духа из СП."
Если с Христом более менее понятно, то со СД пробел, мне лично трудно поверить что СД является Богом, все же СИ учение о действенной силе Бога еще глубоко в сознании сидит.

_________________
пока еще не добежал..

Хорошо, обсудим с Божией помощью. Такая постановка включает и вопрос, поставленный neotel.
Но надо отметить, что действие Бога тоже Бог, только в движении и самораскрытии.
Если, скажем, Энвер лепит из глины сосуд, то это действие Энвера, тк невозможно разделить его руки от него самого. Действие неотделимо от действующего. Если действует человек, то это человеческое действие, а если действует Бог, то это действие Божественное.
Действие Бога в богословии называеться Нетварными Божественными Энергиями. Не следует путать св.Духа - одну из Ипостасей Троицы- с Энгергиями.
Путаница эта в учении СИ возникла из-за странного учения о пространственной ограниченности и телесности Иеговы. Сам Иегова по учению СИ ограничен и следовательно не всемогущ, поэтому нуждаеться в св.Духе, которым восполняеться эта ограниченность. (Пример с электростанцией вполне наглядно это показывает, электростанция НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ привести в действие без проводов).

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Единосущность (единоприродность) Отца и Сына, доказывается, как ни странно, самим ОСБ. Кол.2:9 в переводе «Нового Мира» звучит так: «потому что именно в нём вся полнота Божьей сущности обитает телесно». В теле Христа (см. предыдущий стих) обитает вся полнота сущности Иеговы. Буквально Христос единосущен Иегове, это как раз то определение, за которое боролся св. Афанасий Алексндрийский в своей полемике с арианством. Во Христе личность одна, но сущностей (или природ) две: человеческая и Иеговы, во всей её полноте.

Наиболее очевидным в СП подтверждением божественной единосущности Сына и Отца, является, как я думаю, слова Христа в Ин.8:58 «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь». «Я есмь» в греческом тексте «Ego eimi» - настоящая форма глагола «быть», не может быть переведена прошедшим временем. Фраза сознательно построена грамматически неверно. Христос усваивает Себе имя Иеговы. В форме «Ego eimi» имя Бога в Ветхом Завете встречаестя в Втор.32:39; Ис.43:10; Ис.46:4. В Новом Завете так говорит о себе Христос: Ин.8:24,28; Ин.13:19; Ин.18:5
Откр.1:8. Реакция иудеев вполне понятна «Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него» (Ин.8:59), потому что Христос отождествляет себя с Иеговой, т.е. «богохульствует» в их понимании. Эта ситуация повторяется в Ин10:30 «Я и Отец - одно. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его».

То, что божественная сущность Иеговы относится и ко Христу свидетельствуют так же следующие места СП: Ин.1:1, Ин.14:9, Ин.20:28, Деян.4:12, Деян.20:28, 1Тим3:16, Откр.1:17 (Ср. Исайя 48:12), Откр.5:13 (Откр. 7:9-10), Откр.1:7 – 8, Откр. 21:5-6 (Ср. Откр.22:13).

О Божестве СВ.Духа.
Прежде всего Он не сила Отца, а отдельная Ипостась, тождественная по Природе Отцу и Сыну. Иисус Христос говорит в последней беседе:
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.(Иоан.14,16).
Слова "другого Утешителя" указывают, что Св.Дух есть Иная Ипостась по отношению к Ипостаси Сыну. Кроме того схождение Св.Духа в виде голубя также указывает на то, что это не безликая сила, а Ипостась.
Далее из Деяний:
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. (Деян.5:3-5)
Очевидно солгать можно только Ипостаси. Ведь нельзя солгать безликой силе Божией. Кроме того в строках 3 и 4 про Ананию говориться вначале, что он солгал св.Духу, а в следующей, что он солгал не человеку, но Богу. Из этого можно видеть что Св.Дух есть Бог.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Я не разделяю учения СИ, но все же они богословствуют иначе.

Кол.2:9 они объясняют так - полнота Божьей сущности означает Личность и качества Бога обитают в Иисусе, а не природа Бога. Еще - "кто видел меня видел Отца моего". То есть видить то Отца невозможно, но видить Его качества в Иисусе - вполне. Например у меня есть сын, и я могу вполне сказать - кто видел моего сына, видел мою семью, так как он олицетворение моей семьи. Вот так учат СИ.

_________________
пока еще не добежал..

Andreas,

Спасибо. Есть ли другие местописания? Может ссылку дадите отцов?

"Действие Бога в богословии называеться Нетварными Божественными Энергиями. Не следует путать св.Духа - одну из Ипостасей Троицы- с Энгергиями."

Да. Архимандрит Алипий хорошо пишет об этих Энергиях сылаясь на отцов.

_________________
пока еще не добежал..

До Тертуллиана никто не выражал троичность Бога. Тертуллиан первым попытался выразить, но не так внятно, как потом это сделали последующие преподаватели...
У ранних отцов до Тертуллиана разглядеть троичность сложно, и здесь уже все зависит от настроя читателя. Тринитарии пытаются найти у них зачатки учения о троице, унитарии ессно ничего троичного не видят. В ранней литературе, для меня это однозначно, до Тертуллиана Троица не просматривается...
Ну а Дух назвать Богом это даже еще на Втором соборе в 381 году многие не осмеливались... А это, извините, уже более трех с половиной веком спустя евангельских событий.
Здесь я согласен с Гарнаком: Догма в своем начале и развитии есть труд греческого духа на почве Евангелия. "Церковь поддалась искушению представить свое послание в такой форме, которая давала бы ему, скорее вид мудрости, а не юродства, и таким образом завоевать уважение образованных людей. Практическая вера Церкви превратилась в интеллектуальную концепцию, догму, и таким образом стала фактическим стержнем истории Церкви"..

Vlad, "Оды Соломона" читал? Впрочем речь идет сейчас не о Отцах, а пока о СП.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Есть конечно. Но в них надо соотносить куски текста. Например 3 Царст.23,2-3):в пророке глаголет Дух Господень и далее он же пишет, что это глаголет Бог Израилев.
Аналогично сопоставляютьтся Втор.32,12 и Ис.63,14. В ДБ Макария есть еще много подобных соотносенений, они восходят к трактату свят.Василия Великого против Евномия и бл.Феодорита Против ересей.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Конечно же, необходимо вести дискуссию с терминологической определенностью. (Этот вопрос скорее следует адресовать Анне, которая среди прочих участников, наиболее привержена учению СИ). Если СИ понимают под сущностью полноту качеств, попробуем исходить из этого. Какие именно качества Иеговы присущи Христу: всемогущество, вечность, милосердие, любовь… Чем тогда по сущности Христос отличен от Иеговы?

Виктор Викторович, я хочу отметить про субординацию.
Вы конечно скажете - субординационализм это ересь...
но я вот вижу четкую субординацию Сына Отцу...

1 Коринфянам 15:28 - Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Соответственно - есть различия. 1) Сын был рожден из сущности Отца, а потому было время, когда был только Отец, а Сын еще не был рожден. 2) Сын подчинен Отцу.

Я уж повторюсь... но продолжая мысль заметим, что дальше приходится говорить, что
ты говоришь
***
а потому было время, когда был только Отец
***
но дело то в том, что без Сына нет и Отца, то есть Бог выходит у тебя изменяющимся во времени, то есть было то время, когда Отец не был Отцом.
А Бог не изменен в нем нет "и тени перемен".

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.