Славу нетленного Бога изменили в образ

neotel · **Добавлено:** Вс мар 02, 2008 9:58 am

Анна писал(а):

Цитата:

Алла_чайка
Почитайте еще раз Аndreas, ведь он уже несколько раз об этом писал. Зачем снова говорите, как будто это само собой разумеющийся факт???

Ну думаю уже все мои попытки сказать мысли и чувства, уже вами предопределены на провал))
:arrow:

странно что вы направляете к Андреасу, его ИМХО не есть Бог,
это Его ИМХО понимание Бога :wink:

Человек он, а у людей сердца?

А жаль, как все хорошо начиналось, с вопросов, да уж...))) :arrow:

к Андреасу :wink:

Вообще, будучи сторонним наблюдателем, могу сказать что твои вопросы были о понимании таких слов как природа Бога. Но эти определения с православной точки зрения(которое и разделяет Алла_Чайка) были даны в начале темы Андреасом. В то време дискуссии об определениях не возникло, потому и странно что впоследствии употребление терминов приводит к такому непониманию. И не обижайтесь, когда вам рекомендуют прочитать первоначальное определение терминов, которые дал Андреас.

miha · **Добавлено:** Вс мар 02, 2008 12:21 pm

Алла_чайка,
но у Бога -все живы.
Так что, совершенно неуместно такое фревольное отношение к памяти усопших.

Я и вправду не знал, что имеется в виду под "родителями" в ПЦ.
Однако же, если они " у Бога живы", то ничего фривольного в моем приветствии вам видеться и не должно. Разве что при соотв. преднастрое.

neotel · **Добавлено:** Вс мар 02, 2008 4:42 pm

Анна писал(а):

neotel писал(а):

Анна писал(а):

Цитата:

Алла_чайка
Почитайте еще раз Аndreas, ведь он уже несколько раз об этом писал. Зачем снова говорите, как будто это само собой разумеющийся факт???

Ну думаю уже все мои попытки сказать мысли и чувства, уже вами предопределены на провал))
:arrow:

странно что вы направляете к Андреасу, его ИМХО не есть Бог,
это Его ИМХО понимание Бога :wink:

Человек он, а у людей сердца?

А жаль, как все хорошо начиналось, с вопросов, да уж...))) :arrow:

к Андреасу :wink:

Вообще, будучи сторонним наблюдателем, могу сказать что твои вопросы были о понимании таких слов как природа Бога. Но эти определения с православной точки зрения(которое и разделяет Алла_Чайка) были даны в начале темы Андреасом. В то време дискуссии об определениях не возникло, потому и странно что впоследствии употребление терминов приводит к такому непониманию. И не обижайтесь, когда вам рекомендуют прочитать первоначальное определение терминов, которые дал Андреас.

Вы прикидываетесь или правда не понимаете?!

Бог для православие это единосущное существо, которое выдает себя за три разных образа, перевоплощаясь по нужде и времени. Но все это для них Бог.

Но они забывают, что природа Божества это дух.
Хотите или нет, а даже создавалось все по божественной природе ДУХОМ.
Поклонение должно быть по БОЖЕСТВЕННОЙ ПРИРОДЕ, в ДУХЕ.
Благословение происходит божественной природой, ДУХОМ.
Вы разницу улавливаете?
Так что Бог, это то кем является Духовная Личность, Вселенского масштаба.

Так объясни нам глупым такое понятие как дух. Дай определение что собой представляет дух?

Andreas · **Добавлено:** Вс мар 02, 2008 6:57 pm

knjaz mishkin писал(а):

Andreas, вы говорите, что с детства воспитаны в иконопочитании, но разве это аргумент? Павел тоже с детства был ревнителем закона - и всё отверг.
Зачем Христос отправлял своих учеников в мир, если открытия значимости для верующего того же иконопочитания индивидуально и никто не может облечь в слова это понимание. Я возьму пример из повседневной жизни, вот увидел человек трансляцию, скажем, тенниса в формате Эйч Ди, пришёл ко мне с круглыми, как две спутниковые тарелки глазами, и даже надоел мне своим восхищением от увиденного им, всё время приговаривая "правда, дорого, дорого". И я понимаю, что дорого, но мне захотелось, я стал приближать момент обладания возникшим желанием. Я мог бы расспрашивать этого человека часами, и он бы не раз сказал мне, что это надо видеть самому, но всё же я получил представление. Вот этого представления я не вижу ни в иконопочитании, ни в троице - всюду одна тайна и это даже не смешно.

Иконопочитание облечено в слова преп.Иоанном Дамаскином и на 7 Вселенском Соборе. Эти определения были даны и разъяснены в этой теме.
Но Вы писали о своей экзистенциональной неспособности это прочустовать, именно об этом говорит Ваш пост. Поэтому и я ответил в том же плане, поделившись своим личным опытом. Ведь можно умом понять Догмат, но:
-остаться при своем несогласии;
-понимать и желать поверить, но испытывать внутреннее противление, при этом в человеке происходит раздвоение ума и религиозного чувства, этот конфликт очень тяжел и опасен (я его пережил и знаю по опыту);
-воспользоваться способностью психики к тн "вытеснению" и просто не думать, а делать как все (я не пошел по этому пути, тк конфликт не вытеснял, и его просто разрешил впоследствии Бог).

Andreas · **Добавлено:** Вс мар 02, 2008 7:23 pm

Анна писал(а):

Бог для православие это единосущное существо, которое выдает себя за три разных образа, перевоплощаясь по нужде и времени. Но все это для них Бог.

Аня, это не для Православных, Вы изложили ересь Модализма. Вы не можете понять или просто не читаете то, что мы пишем? Бог Троица до творения мира, и после, ВСЕГДА, ВЕЧНО. ВЕЧНО существуют Отец, Сын и св.Дух. Совсем не так, как Вы пишите и как учили Модалисты (это мнение выразил еще Энвер в теме Троица и я писал свое возражение), что Бог Абсолютное Единство, но только принимает на себя модусы-маски, которые не отражают Его Ипостаси.

Анна писал(а):

Но они забывают, что природа Божества это дух.
Хотите или нет, а даже создавалось все по божественной природе ДУХОМ.
Поклонение должно быть по БОЖЕСТВЕННОЙ ПРИРОДЕ, в ДУХЕ.
Благословение происходит божественной природой, ДУХОМ.
Вы разницу улавливаете?
Так что Бог, это то кем является Духовная Личность, Вселенского масштаба.

Пока я уловил только, что Вы пишите о Боге "то" -те как о безликом нечто да еще и с маленькой буквы. Все остальное довольно причудливый поток Вашего сознания. Я не могу его для себя пока интерпретировать. Что значит "по Божественной Природе"? И почему создавалось только Духом. А как же
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
(Иоан.1:1-4)
Это только несколько вопросов, которые возникли по ходу Вашего изложения.
Давайте откроем тему скажем Божественная Природа и Антропоморфизмы СП и обсудим детально наши позиции.

valentin · **Добавлено:** Вс мар 02, 2008 8:58 pm

Andreas писал(а):

valentin писал(а):

Дарагой ты мой ,да после Рождества Христова ищьо как минимум 1000 лет никто и не слышал о православье , а около 300 лет и не представлял себе христианской иконы. Интересно мне было б посмотреть ,как смотрели б на тебя христиани 1 века ,если б ти ето им сказал.

Насчет 300 лет откуда сведения? Ссылочку можно?

Да извини ошибса ,200 лет до первого вспоминания и 700 до закреления догматом 7 Вселенського собора.

Andreas · **Добавлено:** Вс мар 02, 2008 9:00 pm

Анна писал(а):

Andreas, с кем дух был, когда Иисус был на земле?
С Отцом или с Сыном?
Почему Духа Отец забрал перед самой смертью, так что Сын почувствовал это и возопил?
Так с кем единствует дух и от кого исходит, кто право имеет им распоряжаться, если они едины у вас, почему правом обладания Духа, распоряжается ОДИН?

1. С отцом и Сыном и в Себе Самом
2. Почему забрал. Дайте определение Духа и я Вам отвечу.
3. Почему Один. А 1. Иоан.20:22
Пока Вы не определитесь с терминологией, бесполезно обсуждать позиции. выделяйте тему и начнем с Божией помощью. Здесь это офтоп.

Andreas · **Добавлено:** Вс мар 02, 2008 9:35 pm

valentin писал(а):

Andreas писал(а):

valentin писал(а):

Дарагой ты мой ,да после Рождества Христова ищьо как минимум 1000 лет никто и не слышал о православье , а около 300 лет и не представлял себе христианской иконы. Интересно мне было б посмотреть ,как смотрели б на тебя христиани 1 века ,если б ти ето им сказал.

Насчет 300 лет откуда сведения? Ссылочку можно?

Да извини ошибса ,200 лет до первого вспоминания и 700 до закреления догматом 7 Вселенського собора.

Так какой год точно, где находиться Изображение, или кем упомянуто впервые, в каком произведении, где храниться подлинник (кодекс)?
Я думаю Вам по этому вопросу надо обязательно познакомиться с изображениями в Римских катакомбах. Скажем согласно атласу Вильберта первые Иконы в катакомбах Рима датируются 1 веком. Например, Катакомба Дамитиллы 2 половина 1 века потолочная роспись: Даниил во рву львином, Евхаристия (аллегорическое изображение), затем Пастырь и овен. Там же, но уже конец 1-го века: аллегория Пастырь Добрый.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Вс мар 02, 2008 11:19 pm

Andreas писал(а):

Иконопочитание облечено в слова преп.Иоанном Дамаскином и на 7 Вселенском Соборе. Эти определения были даны и разъяснены в этой теме.
Но Вы писали о своей экзистенциональной неспособности это прочустовать, именно об этом говорит Ваш пост. Поэтому и я ответил в том же плане, поделившись своим личным опытом. Ведь можно умом понять Догмат, но:
-остаться при своем несогласии;
-понимать и желать поверить, но испытывать внутреннее противление, при этом в человеке происходит раздвоение ума и религиозного чувства, этот конфликт очень тяжел и опасен (я его пережил и знаю по опыту);
-воспользоваться способностью психики к тн "вытеснению" и просто не думать, а делать как все (я не пошел по этому пути, тк конфликт не вытеснял, и его просто разрешил впоследствии Бог).

Я уже выкладывал эту ссылкуhttp://www.polit.ru/lectures/2007/06/14/ierotop.html, но вы вряд ли её здесь видели. Если осилите, интересно ваше мнение.

Andreas · **Добавлено:** Пн мар 03, 2008 5:36 am

Анна писал(а):

Сразу по отшествие моем...
Будут говорить превратное, чтобы УВЛЕЧЬ учеников за собою))
Оправдать можно все что угодно, подобрать под свои учения кучу инфы, только вот истина ли это? :wink:

Аня, ну что тут привратного? Брат дату привел, а у меня другие сведения. Я ведь не в инет хожу за информацией, не в поисковик. Я похоронными коллегиями в Риме занимался лет 5 тому назат, помню что ранние изображения в Катакомбах это никак не 3 в, а 2-ой, а то и 1-ый. Снял книгу с полки, посмотрел, потом искусствоведу - византологу позвонил, уточнил. Здесь я ничего специально не подбирал, просто подправил датировки.
To knjaz mishkin: пока не дочитал, интересно спасибо. Дочитаю, напишу о впечатлениях.

Illidan · **Добавлено:** Пн мар 03, 2008 12:09 pm

sivilla писал(а):

Apostol Pavel prizval pochitat Predania.
Nado dumat, Ieshua pridaval drugoe znachenie slovu "predanie".
I nado razobratsa: o kakom Predanii govoril On,a o kakom Apostol Pavel.

В Новом Завете слово paradozis - предание - встречается всего 13 раз, 9 раз это относится к иудейскому преданию старцев, 1 раз - к преданию по стихиям мира, 3 раза:

Цитата:

2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
(1Кор.11:2)

15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фесс.2:15)

6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
(2Фесс.3:6)

Получается, таким образом, что христианское предание - это предание апостольское. Поэтому и авторство у него должно быть - апостольское, то есть достоверно следует знать, что какая-либо книга или письмо были написаны рукой одного из Апостолов Христовых. Не более и не менее.

Andreas · **Добавлено:** Пн мар 03, 2008 2:14 pm

Предание, Преемство, сравнение Католического и Православного Предания. Темы конечно увлекательные. НО пишите плз по теме. У Вас есть что конкретно сказать о Догмате Иконопочитания, об этом разговор?

Алла_чайка · **Добавлено:** Вт мар 04, 2008 1:00 am

Анна писал(а):

Алла_чайка писал(а):

Родительская Суббота - это особое молитвенное поминовение всех от века почивших православных христиан.
Таких дней - несколько в году.
Конечно мы молимся о них и каждый день дома -келейно, и поминаем на Литургиях, но есть особые дни ПАМЯТИ всех, и тех, чьи имена не сохранились в наших помянниках, но у Бога -все живы.

Так что, совершенно неуместно такое фревольное отношение к памяти усопших.

Ну ведь же ваш Бог Иисус говорил, о живых надо бы печься, оставьте умерших, о них есть кому позаботиться.
Это мимо ваших ушек прошло?
Мф 8.22 и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
Лк 9.60 предоставь мертвым погребать своих мертвецов,

62 Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.(Лук.9:62)

Хоть мой ответ (как и Ваш)-оффтоп в этой теме, я отвечу здесь.
Странная у ВАС тенденция выдергивать фразы из контекста Евангелия,

Если обратиться к тексту Мф.8:
21 Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. 22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. -

Видно, что это ответ человеку, который не решается все отринуть и последовать за Христом. И мертвые здесь - не понимаются, как умершие, а это живые люди, но отказывшиеся от Бога, и поэтому обреченные на смерть, ведь БОг и есть ЖИЗНЬ.

И в Ев. от Луки:
59 А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. 60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие. 61 Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими. 62 Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.

ТОт же контекст - отказ немедленно бросить все, когда тебя призывает САМ Господь. Кроме того, тут не имеется в виду, что вот лежит тело отца, и надо его бросить без погребения. Здесь говорится о традиции иудеев, сын жил в семье родителей до их смерти, похоронив отца, он мог открыть свое дело, переехать в другое место, но обязан был заботиться о них до конца. И поэтому здесь человек просит очень долгой отсрочки, он не готов к решительной жертве,и Господь, зная его сердце, так обличает его.

valentin · **Добавлено:** Вт мар 04, 2008 9:52 pm

Andreas писал(а):

valentin писал(а):

Andreas писал(а):

valentin писал(а):

Дарагой ты мой ,да после Рождества Христова ищьо как минимум 1000 лет никто и не слышал о православье , а около 300 лет и не представлял себе христианской иконы. Интересно мне было б посмотреть ,как смотрели б на тебя христиани 1 века ,если б ти ето им сказал.

Насчет 300 лет откуда сведения? Ссылочку можно?

Да извини ошибса ,200 лет до первого вспоминания и 700 до закреления догматом 7 Вселенського собора.

Так какой год точно, где находиться Изображение, или кем упомянуто впервые, в каком произведении, где храниться подлинник (кодекс)?
Я думаю Вам по этому вопросу надо обязательно познакомиться с изображениями в Римских катакомбах. Скажем согласно атласу Вильберта первые Иконы в катакомбах Рима датируются 1 веком. Например, Катакомба Дамитиллы 2 половина 1 века потолочная роспись: Даниил во рву львином, Евхаристия (аллегорическое изображение), затем Пастырь и овен. Там же, но уже конец 1-го века: аллегория Пастырь Добрый.

Вы лучше меня знаете разницу между просто изображенияи и иконами ,как в способе изготовления так и в отношении к ним . Те изображения в катакомбах и иконы ето разные вещи.

Andreas · **Добавлено:** Вт мар 04, 2008 10:55 pm

Посмотрите в словаре древнегреческого значение слов eikoviov и прилагательного eikovikos: изображение, небольшое изваяние и прилагательное "изображающий". Икона это и есть изображение. И нет разницы из какого материала оно изготовлено. Это, к стати, оговорено было на Соборе. На дереве с ливкасом (то что Вы понимаете под Иконой) или на штукатурке (фреска) или мазаика или миниатюра на пергаменте или бумаге. Все эти священные изображения были и для поклонения и имели дидактическое и чисто эстетическое значение, но последнее было вторично. Если бы аллегорическим изображениям не поклонялись, для чего бы их было запрещать, когда Церковь освободилась от гонений.

Славу нетленного Бога изменили в образ

Кто сейчас на конференции