Тут следует учесть, что в Откровении 3:14,15 имеется в виду, скорее то, что христиане из того собрания стали практически равнодушны к поклонению. Сейчас немного иная ситуация. И в первом веке открыто высказывались мнения, причем иногда даже совершенно противоположные христианскому учению. Что видно из рассуждений Павла в письме коринфянам. Опять же вопрос обрезания...
Нельзя сказать, что верные в Лаодикии жили двойной жизнью. Иначе они не были бы верными.

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.

Ящик ответов, (один из вас явно Вериец ) а с чего вы решили, что те несколько человек из Сардийского собрания,
которые не осквернилили одежд своих, вели двойную жизнь? Поясните, пожалуйста, свое ИМХО.
Если Христос обращает внимание Ангела этого собрания на несколько человек из его собрания, которые ведут себя совсем иначе, чем он,
значит этот Ангел должен их хорошо знать как своих обличителей. Ведь Иисус предлагает этому Ангелу покаяться.

И еще: Ящик ответов, а вы не задумывались над тем, что пятерых из семи Ангелов,
которых Христос держит в Своей деснице, Он призывает покаяться?
А то вы все толкуете, что фарисеи-беззаконники, которые ныне действуют в храме Божьем,
не могут находиться с помазанниками на одном дворе. Что скажете?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Игнат пишет:
Думаем, что двойная жизнь на самом деле и не может быть свойственна любящим Иегову. Но не рассказывать людям о том, во что не веришь сам - это не двойная жизнь. Имхо. Двойная жизнь - это жизнь по "двойным стандартам": например, в проповеди и собрании мы рьяно отстаиваем позицию 1914г., а на сайте рьяно, но анонимно опровергаем её. Или: призывая в собрании ревностно соблюдать все предписания ОСБ, сами втихаря их нарушаем. Мы так не поступаем.
Да, Иисус сказал учсеникам о фарисеях: "что говорят-делайте, а по делам их - не поступайте". Но велел ли он соблюдать ученикам вообще всё, что они говорят? Вспомним момент, когда фарисеи сетовали на то, что ученики не соблюдают предания старцев и не моют рук. Иисус не стал требовать от учеников соблюдения предания по мытью рук. Но при этом и не сказал, чтобы они прекратили посещать храм для поклонения Иегове. То есть, из множества предписаний руководителей следует исполнять обязательно лишь святую их часть - ту, которая является требованием Иеговы. Если бы для дальнейшего пребывания в организации нам понадобилось бы лгать, мы не стали бы лгать. Но если есть возможность не отвечать ложью, мы пользуемся возможностью молчать. "Будьте просты, как голуби и мудры, как змеи", "есть время говорить, есть время молчать" - разве это о двойной жизни? Мудрость помогает уразуметь, кому и что стоит говорить, а где лучше промолчать. На том и держимся пока. Выручает также то, что нашим мнением по многим несоответствиям особо не интересуются.

Амила пишет:
Мы так не решали. Мы даже уверены, что они её не вели. Иначе, их не признали бы верными.

Kamerrer пишет:
Брат, ты, наверное, перепутал стихи. Мы обратили внимание на собрание в Сардисе из Откр.3:1,4, а не Лаодикии. Но ты прав, и в Лаодикии и в Сардисе о двойной жизни не написано ничего.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Допустим, что вы так не считали, то есть, несколько человек из Сардийского собрания верные.
Но, почему вы уклонились от ответа на вторую часть моего поста?
Ящик ответов, будьте последовательны. Вы ведь предлагаете атаковать вас Писанием, не так ли?
Почему же тогда вы уклоняетесь от тщательного разбора, это ведь в наших общих интересах, братья!
Тем более, что вы в своих статьях излагаете лишь свое ИМХО.
Или вы хотите, как ОСБ, что мы признали ваше ИМХО истиной в последней инстанции?

Итак, я повторяю свой вопрос и жду на него вашего ответа. Только не торопитесь отвечать, подумайте.
Почему пятерых из семи Ангелов, которых Христос держит в Своей деснице,
Он призывает покаяться? Христос может ли держать в Своей деснице ЛЖЕпомазанников?
Если Он призывает Ангелов пяти собраний покаяться, значит им есть в чем покаяться перед Иеговой?
А то вы сводите в своих статьях все к тому, что фарисеи-беззаконники,
которые ныне действуют в храме Божьем, не могут находиться с помазанниками на одном дворе
и что последние помазанники чисты перед Богом аки голуби. Что скажете?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Ящик ответов, думаю то, что вы делаете (если делаете), вполне допустимо, у каждого своя совесть и своя мисия.
Библия рассказывает как Павел обрезал, (кого-то не помню) "ради обрезанных", хотя это и не требовалось. Никому не приходила мысль в голову о том, что он совершил неправильный поступок, это было сделано во имя любви и ради братьев.
"Заквасьте" эту структуру, пусть лучше "бродит", чем "гниёт".

Да, Ящик ответов, а вы интересные ребята.Ну, что ж ваша позиция понятна.
Я даже отчасти разделяю ее. Хотя, это довольно трудно, порой, сидеть и спокойно
сносить, что говорят со сцены. Огня в сердце и костях не чувствовали ( Иер.20:9 )?
Попробуйте-ка удержать его...

В ваших рассуждениях несомненно есть логика, но, как мне кажется, все же есть одна
существенная ошибка.
Вы проецируете библейские пророчества (особенно Откровение) исключительно на Watchtower.
Как будто другой христианский мир это просто декорация, фон, так сказать.

Да, возьмите, хотя бы, адвентистов. Наших родных, можно сказать, братьев, откуда Рассел родом почти.
Да и учения многие оттуда. А у них история тоже своя есть и тоже со своими передрягами,
которые, если приложить фантазию, можно запросто истолковать с помощью Откровения.
У них тоже свои собрания, проповедь, конвенции (конгрессы). Даже свой раскол был.
Реформаторская ветвь адвентистов не придерживается классической троицы и учит многому тому же, что и ОСБ. С той только разницей, что заставляет всех не проповедовать (как у нас), а отмечать субботу.

Христодельфиане, протестанты всех мастей и прочее и прочее....
Как с ними быть, и где их место в библейских пророчествах?

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат пишет:
Игнат! В отношении "проекции" Откровения на ОСБ, в предисловии к статье "Откровение. Новая версия" -написано:
... 2. К историческому моменту "дня Господа" не все христиане Земли, убеждённые в том, что служат истинному Богу, будут принадлежать к народу Иеговы - Мтф.7:21-23.
3. Не принадлежность к христианству, а поклонение Иегове "в духе и истине" - основной отличительный признак служителя Иеговы. Так как в "духе" - то есть по влечению "сердца" - поклоняются Богу практически все христиане, следовательно, народ Иеговы - это те христиане, которые поклоняются Иегове не только в "духе", но и в соответствии с Библейской истиной.
4. События книги "Откровение" во многом касаются именно того условного народа Иеговы, который будет существовать на Земле в исторический момент "дня Господа" - событий книги "Откровение". Независимо от того, кто, по мнению читателей, является "народом Иеговы", события книги "Откровение" будут происходить в среде этого условного народа Иеговы. http://jwquestion.narod.ru/st_17.html
Как видишь, речь в статье не идёт конкретно о свидетелях Иеговы. Каждый читатель может иметь ввиду свою конфессию, читая нашу статью. Мы лично считаем, что свидетели Иеговы - в целом Его народ, так как поклоняются Ему. Поэтому и накладываем события "дня Господа" на этот народ. Да и то, не в этой статье, а в других наших статьях. Что касается остального христианства, можно вспомнить пример Иудеи и 10 колен Израиля в Самарии. Самаритяне знали об Иегове и даже поклонялись ему по-своему. Однако Иисус сказал, что они не знают, как правильно поклоняться Иегове - Иоан.4:22. Даже несмотря на то, что в Иудее расплодилось фарисейство и заповеди человеческие, Иисус не приравнял поклонение в Иудее к поклонению в Самарии. Но думаем, что Иегова как многих из свидетелей не признает своими, так и многих "внешних" примет как Своих. Но это исключительно наше имхо. Об этом есть в Притче о неводе.
http://jwquestion.narod.ru/st_16.html#m11

Ещё пишешь: -
горит, и иногда - вырывается наружу. Учимся "выпускать" огонь мудро, с пользой, а не впустую. Но помогает и совет Амоса: " разумный безмолствует в это время, ибо злое это время" -Ам.5:13
Добавлено: наш огонь выпустился в виде сайта, выпускается в форме вопросов в Вефили, и на собраниях - в индивидуальном подходе к братьям и сёстрам. Собрание в общем не воспримет несоответствий, высказанных вслух, так как не уполномочены на это Обществом. Да и преткнуть не хочется "немощных". Думаем, сейчас время - "собирать камни", но придёт - и для разбрсывания. Сейчас надо собирать, чтобы, когда придёт время, - было что разбрасывать.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Олеся пишет:
Спасибо на добром слове. Постараемся. Кто б помог бы? Быстрее было бы.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Амила! Ты - иудей, в котором нет лукавства. Думаем над твоими словами: . Обдумаем - ответим.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Спасибо, уважаемый Ящик ответов! И, пожалуйста, не исчезай надолго.
Можешь писать мне в личку.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

На помошников у организации СИ стойкий иммунитет = ЛО.

Дорогая Амила!. Продолжаем тему "о роде сём", но пытаемся ответить на твой вопрос. Многое из того, что мы скажем здесь кратко - подробно в статье «Таинство Церкви Божией». http://jwquestion.narod.ru/st_13.html .
Для того, чтобы ответить на твой вопрос о 7ми светильниках в руках Иисуса, прежде пытаемся упорядочить понимание устройства народа Бога Нового Завета. Начнём с этого:
1.Весь народ Бога Н.З. является «званными» в Новый Завет с Иеговой и «делится» на две категории: а)христиан, участвующих в забеге на небеса –Евр.3:1 и б) христиан, не участвующих в нём. Не все могут вместить суть «забега» и не все пожелают в нём участвовать -Мтф.19:12.
2. Участники забега, в свою очередь, делятся на а)получивших начаток духа (помазанников) и б) не получивших его. (Бежать могут из разных побуждений, и бежать надо так, чтобы получить -1Кор.9:24,2Кор.11:22-28. Бог знает, кто и зачем бежит, поэтому знает, кому дать в залог св. дух -2Кор.1:21,22.)
3. Получившие начаток духа (помазанники) делятся, в свою очередь, на а) победителей, добежавших и посчитанных в состав 144000 служителей внутреннего двора, откуда открывается вход на небеса в святое-Святых –Откр.11:1, и б) не добежавших. К ним относятся, например, «лютые волки» из помазанников –Деян.20:29,30, «злой раб» -Мтф.24:48-51, «5 неразумных дев»

4.Далее: Иисус держит в своей руке 7 светильников. К ним относится категория народа Бога пункта 3 – «помазанники» в общем. Так как Иисус, обращаясь к ним, говорит: «в твоём собрании - то-то и то-то, а в твоём -то-то…» можно определить, что эти «ангелы» являются руководителями «своих» собраний. И «вестниками» Божьего слова (ангелами) - так называемым «рабом», поставленным над домом Господина –Мтф.24:45. Каким рабом он окажется - «благоразумным» или «злым» -Иисус определит чуть позже, перед самым Армагеддоном в зависимости от того, покаются они или нет.
5.Наличие «верных» в собрании Сардиса, не относящихся к категории руководителей, но отнесённых к 144000 в «белых одеждах», говорит о том, что а) в 144000 могут попасть и рядовые члены собраний в то время, как руководители могут в него и не попасть б) не все помазанники будут руководителями и не все помазанники будут иметь полномочия в народе Бога перед армагеддоном
6.Таким образом, не все из тех помазанников, кто получил начаток духа, попадёт в число «избранных». Это означает, что на истрический момент измерения внутреннего двора из Откр.11:1 - посчитаны в число 144000 будут только те помазанники, которые сохранят верность Иегове к этому историческому моменту. Только с этой территории внутреннего двора имеется прямой и открытый доступ в Святое-Святых - на небеса, так как между этим «двором» и Святым-Святых «разорвана» завеса Христом. Именно поэтому в своих статьях мы называем «помазанниками» только тех, кто избран Иеговой в состав 144000. Согласны, что не следовало бы пренебрегать и остальными, которых ты называешь лжепомазанниками. (не добежавших или тех, кто бежал по личным соображениям для себя, а не для Бога).
7. В отношении идеализирования помазанников - аке голуби невинные- можно сказать вот что: на самой дистанции «забега» с каждым бегущим может происходить всё, что угодно: и падения, и разочарования, и сонливость, и схождение с дистанции, и отклонение в сторону и т.д. Но положительную оценку Иегова даёт 144000 добежавшим до финиша - на самом финише-Откр.14:4,5. Известно, что 7 раз упадёт праведник, и поднимится. А в процессе «бега» каждый может делать ошибки, например, Пётр, трижды отрекшийся, нашёл в себе силы «подняться», утереться и бежать дальше. Снова упал, лицемеря с иудеями, «получил» от Павла выговор и снова - «утёрся», поднялся -и побежал дальше, не остановился на состоянии падения. Это трудно, потому и названы праведниками те, кто поднимается после падения. … В этом - Божья благодать,
В этом - мудрость проведенья:
Счастье - это не летать,
Счастье - выжить от паденья… - ( в этом что-то есть)

8. Последнее, что можно сказать: каждый из «бегущих на небеса» может бежать с ошибками, но у бегущих, по крайней мере, есть шанс «добежать». У небегущих вообще - этого шанса нет. А кто и как бежит - на совести каждого из бегущих.
P.S. Благодаря тебе, кажется, поняли и сами. Так что спасибо за настойчивость.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ящик ответов, вашу статью "Таинство Церкви Божией" я изучила и она мне понравилась, рекомендую прочесть ее всем форумчанам.
Правда, есть у меня к вам два-три вопроса по этой статье, но об этом отдельно, а так, в целом, с ее содержанием я согласна.
Что же касается вашего постинга выше, то по пунктам 2,3 я хочу высказать свои мысли.

- 2. Участники забега, в свою очередь, делятся на а)получивших начаток духа (помазанников) и б) не получивших его. (Бежать могут из разных побуждений, и бежать надо так, чтобы получить -1Кор.9:24,2Кор.11:22-28. Бог знает, кто и зачем бежит, поэтому знает, кому дать в залог св. дух -2Кор.1:21,22.)
_____________
ИМХО, Богу известно не только, кто и зачем бежит, но и кто только делает вид, что бежит, а на деле чинит препятствия участникам забега.
К таковым относятся ЛЖЕпомазанники, им Иегова дает шанс покаяться и стать Его народом.
(такой же шанс когда-то давался Богом и апостолу Иуде Искариоту, которым он не воспользовался )
ВЫВОД: участники забега - это помазанники, получающие от Бога начаток духа.
И именно среди них тайно прячутся ЛЖЕпомазанники, присутствие которых на внутреннем дворе допущено Иеговой,
начиная от дней Апостолов и до Жатвы, которая суть кончина определенного века.
Начаток духа дается от Бога только помазанникам, а вот ЛЖЕпомазанники – это сыны лукавого и плевелы,
в которых действует дух противления. Этим духом противления они и заражают в доме Божьем всех,
кто не бодрствует над Писанием должным образом, в том числе и руководящих помазанников.


- 3. Получившие начаток духа (помазанники) делятся, в свою очередь, на а) победителей, добежавших и посчитанных в состав 144000 служителей внутреннего двора, откуда открывается вход на небеса в святое-Святых –Откр.11:1, и б) не добежавших. К ним относятся, например, «лютые волки» из помазанников –Деян.20:29,30, «злой раб» -Мтф.24:48-51, «5 неразумных дев»
______________
Извините, здесь я НЕ согласна, потому как:
а) деление на добежавших и не добежавших сегодня преждевременно, так как имена победителей, «добежавших» до финиша,
будут объявлены всем после того, как малое Христово стадо в количестве 144000 человек воссядет на небесных престолах.
"О Сионе же будут говорить: «такой-то и такой-то муж родился в нем, и Сам Всевышний укрепил его»" Пс.86:5
Тогда же станут известны и имена тех участников забега, которые не добежали из-за нехватки у них на это сил. Пс.86:6

б) имена ЛЖЕпомазанников, которые суть «сборище сатанинское», «лютые волки», «жена Иезавель», «злой раб»,
«5 неразумных дев», «беззаконник, человек греха и сын погибели», в книгу жизни НЕ записываются,
потому как они, притворяясь бегущими помазанниками, на деле только всячески им мешали.
"Да изгладятся они из книги живых, и с праведниками да не напишутся" Пс.68:29

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила:
Согласны, что всем участникам забега может быть дан начаток духа. Однако в исторический момент измерения внутреннего двора из Откр.11:1 Иегова уже определился с тем, кто из бегущих достоин Его учёта для 144000. Они, измеренные, и станут последними из 144000, двумя светильниками. О них скакзано, что они воскреснут для небес -Откр.11:12
Поэтому, мы не можем согласиться с тем, что во внутреннем дворе исторического периода его измерения в нём могут находиться лжепомазанники, не достойные того, чтобы попасть в зачёт. Времени для покаяния помазанникам в этот момент уже не будет -Откр.10:6, 3:19.


Мы не говорим о том, что сейчас известны добежавшие и недобежавшие: Но положительную оценку Иегова даёт 144000 добежавшим до финиша - на самом финише-Откр.14:4,5. . Финиш - это как раз и есть период, когда последние из 144000 убиты за слово Божие так же, как и предыдущие из них - Откр.6:9-11, и воскрешены с ними к жизни на небесах. Это период звучания 7й, последней трубы -Откр.11:15 перед самым Армагеддоном. Мы попытались составить график развития событий книги "Откровение".
http://jwquestion.narod.ru/graphik.html
Если будет возможность, загляни. Рады, что в принципе имеем много общего в понимании этих вещей. Вынуждены прерваться с выходом на форум из-за непредвиденных обстоятельств. Встретимся позже, где-то через неделю. Если бы у тебя получилось ознакомиться с нашей статьёй "Откровение. Новая версия" было бы проще выяснять кое-какие моменты. Удачи. С любовью., мы.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ящик ответов, перечитала еще раз внимательно вашу статью "Откровение. Новая версия"
Если честно, то, на мой взгляд, из тех 20 статей, которые перечислены у вас в оглавлении, она является самой неудачной.

Вопрос: Ящик ответов, есть различие между теми, о которых говорится в Деян.2:17 и Деян.2:18?

17 "И будет в последние дни, говорит Бог, излию от духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ВАШИ и дочери ВАШИ,
и юноши ВАШИ будут видеть видения, и старцы ВАШИ сновидениями вразумляемы будут."
18. "И на рабов МОИХ и на рабынь МОИХ в те дни излию от духа Моего, и будут пророчествовать"

Что скажете?

P.S. Иер.23:25-29

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"