Текущее время: Ср сен 09, 2026 11:13 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 912 ]  На страницу Пред.  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 61  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2007 10:06 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Цитата:
Вы ВСЁ ВРЕМЯ апеллируете к короткому периоду церковной истории (около 40 лет), который уже прошел и никогда не повторится, проецируя ту, прошлую и уникальную ситуацию на настоящее время

Да, ведь первая церковь создавалась непосредственно Богом и Его Духом.
Привык с доверием относиться к созданному Богом как к образцу. И напротив-с пристрастным подозрением к созданному людьми, особенно когда оно нарушает или разрушает Божьи установления.
Цитата:
Почему христиане не отказались от Христа и не вернулись в синагоги?


Синагога и Закон не гарантируют спасения. Это что касается себоменоев.
А иудеохоистиане и не выходили из синагог. Павел, например, даже после пятикратной порки в синагогах, уходить из иудейского сообщества и не думал.
И зачем такие унижения "апостолу язычников" и "отменятелю Закона"?
Цитата:
Синайский Закон дан Богом только иудеям. Перечитайте этот свой пост чуть-чуть повыше...

Синайский Закон дан Богом не только иудеям-перечитайте Пятикнижие повнимательнее. Хотя при таком отношении к ВЗ:
Цитата:
Вы это вывели из книги, написанной иудеем для иудеев?
,
толка не будет. Ужели и вы по некоему примеру согласны толковать неприятные вам места Писания с точки зрения этнографии и научного критицизма? Я-то как-то все больше к позиции "Все Писание богодухновенно " склоняюсь...
Цитата:
То, что написано именно в Пятикнижии (без всех талмудов и комментариев) именно четко и недвусмыслено разделено христианами на группы и применяется соответственно. Пример этому - статья М. Зеленого в начале этой темы.

Разделяют на группы, как правило, чтоб потом определенные группы "отменить" или "духовно" переистолковать навыворот. Упомянутая классификация как соответствует речению "ни одна йота и ни одна черта не прейдут из Закона..."?
Цитата:
применяется соответственно

Ну да, -для "украшения" помойки. Пример этому-статья п.Инокеннтия в начале этой ветки.
Цитата:
А нынешняя синагога? Допустит что ли?

-писали вы о невозможности возвращения к тем славным временам первичной, Божьей организации церкви. Конечно не допустит. Здесь очередной консенсус синагоги и церкви. "Тащить и не пущать". Степень противодействия прямопропорциональна степени отклонения этих религиозных учереждений от первоосновы-Писания.

А "Закон Божий" от Слободского (для детей) разве иное пишет, чем другие православные книги? Зачем мне влазить в глубины, когда и по видимому на поверхности, влазить туда неохота.

См. также пост для Дао ниже.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2007 10:20 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
dao,
Цитата:
Мф 15,21-28. По воззрениям христиан здесь говорит сам Сын Божий. Говорит ли он, что послан к людям всей земли? Совсем нет. Только к Израилю. А хананеянке он помогает, потому что велика вера ее. У всех людей земли велика вера?

А вот даю версию на критический осмотр.
Разговорный язык хананеянки-арамейский. Диалог с Иисусом, естественно, на этом языке. Хананеянка говорит о собаках, подбирающих крохи. "Келев"-на иврите-"собака", "пес". Это же-имя человека кенезеянина, известного нам из русской транскрипции как Халев. Верный разведчик в Ханаане из Торы.
Хоть и язычник по происхождению, но при этом же и князь колена Иуды. См. в Писании какие благословения он и его дом получили от Бога. Далеко не крохи.
Похоже, разговор хананеянки с Иисусом строится на ремезах о собаке-Халеве.
Тогда здесь задействовалась не только вера в Иисуса, но и доверие к Торе и, конечно, пример острословной неотступчивости язычницы. Хуцпа-дерзновение.
А вот как "собака" на арамейском-не знаю.М.б., я круто неправ.
А ты что скажешь?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2007 11:51 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Хм, ну я поизучал этот вопрос. В Мк 7, где содержится исходная версия этой истории, вообще нет слов про веру женщины и нет заявления, что Исус пришел только к овцам Израиля. Все, видимо, проще. Был обычай, что сидящие за столом обтирали пальцы, ставшие грязными от еды, хлебом и бросали эти куски в подножие стола (см. Лк 16,21). Но сначала они должны были поесть, а потом только обтирали пальцы. Поэтому смысл слов Исуса "дай прежде насытится детям, нехорошо отнять хлеб у детей и бросить псам" (кинариа - это вариант кинес) означает просто напросто: "погоди, я сначала исцелю израильтян, а потом приду к тебе". И ответ женщины таков: "хорошо, я согласна терпеливо ждать, все равно куски хлеба из под стола никому не нужны, они все равно достанутся псам". То есть не было со стороны Исуса отказа, если судить по версии Мк, но была просьба подождать. И женщина его поняла, перестала требовать, стала ждать.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 24, 2007 10:50 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
После встречи с фарисеями Иисус удалился из Капернаума и, пройдя Галилею, направился в горную страну на границе с Финикией. Там, на западе. Он видел на раскинувшейся внизу равнине древние города Тир и Сидон с их языческими храмами, величественными дворцами, базарами, пристанями, к которым постоянно прибывали корабли. За ними простирались голубые просторы Средиземного моря, по которому вестники Евангелия должны были нести радостную весть в главные города великой мировой империи. Но время еще не пришло. А теперь Он должен был приготовить Своих учеников к выполнению их миссии. В этом краю Он надеялся найти уединенное место, которого не оказалось в Вифсаиде. Но не это было главной Его целью. «И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня. Господи, Сын Давидов! дочь моя жестоко беснуется» (Мф. 15:22). Жители тех мест происходили от древнего ханаанского народа. Они были идолопоклонниками, и евреи презирали и ненавидели их. К этому народу принадлежала и женщина, которая подошла к Иисусу. Она была язычница и потому не пользовалась преимуществами, которые имели иудеи. Среди финикийцев жило много евреев, и вести о деятельности Христа проникли к в эту область. Некоторые из них слышали Его проповеди и были свидетелями Его чудес. Эта женщина тоже слышала о пророке, который, как ей говорили, исцелял все болезни. Когда она узнала о Его силе, надежда проснулась в ее сердце. Материнская любовь побудила ее рассказать Иисусу о болезни своей дочери. Она твердо решила поведать Ему свое горе. Он должен исцелить ее дитя! Она тщетно искала помощи у языческих богов. Временами ее искушала мысль: что может этот иудейский Учитель сделать для меня? Но ей стало известно, что Он исцеляет болезни независимо от того, кто просит Его о помощи - богатые или бедные. И она решила не терять этой единственной надежды. Христос знал обстоятельства этой женщины. Зная, что она жаждет увидеть Его, Он Сам пошел ей навстречу. Утешив ее в горе, Он мог бы наглядно проиллюстрировать тот урок, который намеревался преподать. Для этого Он и привел Своих учеников в этот край. Он хотел, чтобы они увидели невежество, которое царит в селениях и городах, примыкающих к земле Израильской. Народ, которому были даны все возможности, чтобы понять истину, не подозревал о нуждах тех, кто жил рядом. Никто не пытался помочь душам, находящимся во мраке. Стена разделения, воздвигнутая иудейской гордыней, не позволяла даже ученикам Христа сострадать языческому миру. Эти преграды необходимо было устранить. Христос не сразу ответил на просьбу женщины. Он принял эту представительницу презираемого народа так, как ее приняли бы иудеи. Тем самым Он показывал ученикам, как холодно и бессердечно иудеи относились к таким людям. Удовлетворив просьбу женщины, Иисус хотел дать Своим ученикам образец правильного отношения к язычникам. Хотя Иисус и не ответил, женщина не теряла веры. Он прошел мимо, как будто не слыша ее, а она последовала за Ним, продолжая свои мольбы. Раздраженные ее настойчивостью, ученики просили Иисуса, чтобы Он отпустил ее. Они видели, что Учитель отнесся к ней равнодушно, и решили, что предубеждение иудеев к ханаанскому народу было приятно Ему. Но ведь женщина обращала свою мольбу к сочувствующему Спасителю! И в ответ на просьбу учеников Он сказал: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева». Казалось, этот ответ вполне согласуется с предрассудками иудеев, однако в нем содержался скрытый упрек ученикам, который они поняли впоследствии, когда вспомнили, как часто Он повторял им: Я пришел в мир, чтобы спасти всех, принимающих Меня. Женщина еще убедительней говорила о своем несчастье и, склоняясь к стопам Христа, просила со слезами: «Господи! помоги мне». Иисус, внешне все еще отвергая ее мольбу в духе бесчувственных, предубежденных иудеев, ответил: «Не хорошо взять хлеб у детей и бросить псам». В этих словах, по сути, утверждалось, что несправедливо раздавать пришельцам и чужестранцам, не принадлежащим к Израилю, благословения, дарованные избранному народу Божьему. Такой ответ совершенно обескуражил бы менее искреннего просителя, но женщина поняла: отчаиваться не надо. Несмотря на то, что, Иисус отказал ей, она почувствовала сострадание, которое Он не мог скрыть. «Так, Господи! - ответила она, - но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их». Когда дети питаются за столом отца, собакам тоже достается кое-что. Крошки, упавшие с богатого стола, - их доля. Если Израилю было даровано так много благословений, то неужели для нее ничего не найдется? Если на нее смотрели как на собаку, неужели она не имела права на крошки от щедрых даров Иисуса? Иисус только что переменил поле Своей деятельности, потому что книжники и фарисеи покушались на Его жизнь. Они роптали и жаловались. Они проявляли неверие и испытывали досаду, отказываясь от спасения, которое предлагалось им даром. И вот Христос встречается с представительницей несчастного и презираемого народа, обделенного светом Божьего Слова. Однако она покоряется Божественному влиянию Христа и безраздельно верит в то, что Он может удовлетворить ее просьбу. Она молит о крохах, падающих со стола Господа. Если она может воспользоваться преимуществами собак, то она согласна, чтобы к ней относились как к собаке. У нее нет ни национальных, ни религиозных предубеждений или гордыни, и она немедленно признает Иисуса Спасителем, могущим сделать все, о чем она просит. Спаситель удовлетворен. Он испытал ее веру. Своим отношением к ней Он показал: хананеянка, считавшаяся отчужденной от Израиля, - дитя Божье. И став чадом Божьим, она получила преимущество пользоваться дарами Отца. Теперь Христос удовлетворяет ее просьбу и доводит до конца Свой урок. Посмотрев на нее с жалостью и любовью. Он говорит: «О, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час». Бес больше не мучил несчастную. Женщина удалилась, благодаря своего Спасителя, счастливая от того, что ее молитва была услышана. Это было единственное чудо, которое Иисус совершил во время того странствия. Ради этого Он и пришел к границам Тира и Сидона. Он хотел облегчить страдания женщины, а также оставить пример милосердного отношения к представительнице презираемого народа, чтобы Его ученики вспоминали об этом, когда Его уже не будет среди них. Он хотел освободить их от сознания иудейской исключительности, чтобы они проявляли интерес к служению другим народам. Иисус стремился раскрыть глубочайшие тайны той истины, которая была сокрыта веками: язычники должны быть сонаследниками с иудеями и «сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования» (Еф. 3:6). И эту истину ученики постепенно усваивали. Их Божественный Учитель давал урок за уроком. Вознаградив веру сотника в Капернауме и проповедуя Евангелие жителям в Сихаре, Он уже доказал, что не разделяет нетерпимости иудеев. Но самаряне имели некоторые познания о Боге, а сотник был добр к Израилю. Теперь Иисус привел Своих учеников к язычнице, которую, как и всех ее соотечественников, они считали недостойной Его милости. Он должен был дать им пример обращения с такими людьми. Ученикам казалось, что Он слишком щедро раздает Свою благодать. Необходимо было показать им, что Его любовь не ограничивается каким-либо одним народом или расой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 24, 2007 11:02 pm 

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 8:31 pm
Сообщения: 989
Откуда: Москва
Unmasker, это ты к чему?

_________________
"Вопросы без ответов - это лучше, чем отсутствие вопросов." Айзек Азимов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2007 10:22 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Unmasker,
Ах как чувствуется стиль H. W.! Нет, я конечно, не против. Чем не версия? И вдобавок, никому ни в чем не противоречащая. Принято к сведению.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о субботе (и АСД)
СообщениеДобавлено: Сб фев 16, 2008 2:40 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Миха.
Цитата:
Вопрос по новомесячиям у меня висит уже не один год. И я, в принципе, лично открыт к тому, чтоб взять на себя и празднование новомесячий.

А щас мы его в две секунды снимем...
Во всех текстах, где упоминаются новомесячия, речь идет о жертвоприношениях. Если нет жертвоприношений, новомесячия, как день, в который следовало эти жертвы приносить, теряет свой смысл.

Но суббота, хотя и была на определенном этапе истории мира частично увязана с жертвоприношениями, существовала до Синая, существовала после Пятидесятницы, и существует сегодня ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, следует ли приносить жертвы животных, или нет. Суббота, в отличие от новомесячий, берет свое начало в Эдемском саду, и начало субботы - это пример самого Творца, почившего в седьмой день творения от всех своих творческих дел. Духовный смысл субботы гораздо шире, чем некоторые полагают.
Таким образом, контраст между субботой и новомесячием настолько очевиден, что остается только удивляться как Миха десять лет мог его не замечать. А уж про остальных - я ваще молчу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о субботе (и АСД)
СообщениеДобавлено: Сб фев 16, 2008 2:52 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Цитата:
Вы б чего-нибудь поновее почитали бы что ли для знакомства с православием...

Так вот оно, оказывается, какое - православие. Многоликое. Сегодня - одно говорит, завтра - другое. Так что и не подкопаешься. Ловко придумано. За полторы тыщи лет все никак не может определиться с вопросами вероучения. 8-[


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о субботе (и АСД)
СообщениеДобавлено: Сб фев 16, 2008 3:00 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Я вот думаю, как такое может быть: до Пятидесятницы христиане соблюдали субботу, а как только Дух сошел, сразу перестали. До рождения Мессии иудеи считали поклонение (почитание) изображениям грехом, а после этого события перестали, и начали делать изображения Мессии с целью поклонения (почитания). До Голгофы ученики Иисуса верили в одного Бога, а после этого события стали верить в Троицу. До видения Петру, описанному в 10 главе христиане соблюдали разделение между чистым и нечистым, а после видения - сразу перестали. Возможно, с определением точек экстремума я и ошибаюсь, но сама идея именно такова.
Да, такие головокружительные и внезапные повороты даже в цирке не увидишь. :fly: А вот на форумах каких гипотез только не прочитаешь... :thk:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о субботе (и АСД)
СообщениеДобавлено: Ср фев 20, 2008 2:33 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Unmasker,
Таким образом, контраст между субботой и новомесячием настолько очевиден, что остается только удивляться как Миха десять лет мог его не замечать. А уж про остальных - я ваще молчу...

Ну всем всыпал. А мне-первее всех. Значит, -уважаешь!
С новомесячиями не так просто. Если апостолы продолжали его праздновать, то для меня это один из главнейших сигналов библейской значимости и необходимтости делать то же. Иное дело, что найти библейскую составляющую этой традиции очень тяжело. Современные Рош Ходеш в иудаизме совершенно не те, что были в нем же во времена Иисуса. Да и в те времена, они были основаны, в основном, на традиции, а не на заповеди. Ты там в "Шаббатии" хорошо это знаешь.
Давай-ка лучше "перемоем кости" АСД (а точнее-тем, кто этим пренебрегает) по поводу десятины или по кашруту (Санреформа Моисея). А поссориться насчет остального еще успеем...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о субботе (и АСД)
СообщениеДобавлено: Пн фев 25, 2008 9:01 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 26, 2008 3:38 pm
Сообщения: 458
Откуда: Україна
miha i Unmasker вы АСД?

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о субботе (и АСД)
СообщениеДобавлено: Пн фев 25, 2008 9:26 pm 
valentin, куда Unmaskera дел?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о субботе (и АСД)
СообщениеДобавлено: Пн фев 25, 2008 10:51 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 26, 2008 3:38 pm
Сообщения: 458
Откуда: Україна
Ты а чьом?

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о субботе (и АСД)
СообщениеДобавлено: Пн фев 25, 2008 11:06 pm 
valentin, все понял :D
забей


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о субботе (и АСД)
СообщениеДобавлено: Вт фев 26, 2008 8:32 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
valentin,
Анмаскер-"неправильный" АСД, а я-неправильный мессианец.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 912 ]  На страницу Пред.  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 61  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: