neotel, Выкуп - не идол, а центральное учение о Христе. Краеугольный камень действий Бога и Христа по спасению человечества. Весь текст Писаний предсказывал это и крутится вокруг этого (Иоанна 3:16; 1Кор 15:1-3)

Все свое понимание нужно строить на этом камне, на Агнце отдавшем Себя за жизнь мира. Что бы грешники на основании этой жертвы могли стоять пред Богом.

Бог отдав Сына на смерть примирил с собой мир:

Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.
Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.
Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом. (2Кор 5:18-21)

Это я знаю Домосед. Вопрос не в этом а в том что Анна показывает этот вопрос так как будто Бог кому-то был должен. Потому и Христос должен был отдать чего-то навсегда. Я говорю о жизни Его. Но это заблуждение, которое не подтверждается словами Христа:
17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:17-18)
Т.е. нет и в помине того о чем говорит Анна(а также учение СИ). Типа человек Иисус умер навсегда и воскрес уже Христос как духовное существо. Это значит что тело Христа(выкуп) было кому-то отдано навсегда. Короче заморочили этим выкупом голову а потом возникают вопросы о трюках каких-то.
Идея намного проще. Христос пришел чтобы отдать свою жизнь, что Он и сделал на кресте. Но как отдал Он ее так и принял затем обратно. Но принять что-то тому, кто не существует более, не возможно. Если бы это было бы так тогда это и было бы самым великим трюком. Потому и смерть не есть исчезновение но отделение от чего-то. Духовная смерть - отделение от Бога, физическая смерть - отделение от тела. И обьектом этой смерти как раз является душа. Потому и смертна душа. ИМЕННО В ЭТОМ СМЫСЛЕ. Бессмертие - невозможность разделения от чего-то или в чем-то. В этом смысле Бог бессмертен ибо не возможно отделить Бога от жизни, потому что Он есть Сама ЖИЗНЬ.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, в том-то все и дело что по-моему никто из тех людей кто говорит о душе - толком не представляет что душа такое (мое ИМХО на эту тему просто отсутствует - я ничего определенного по поводу души сказать не могу - именно потому что все толкования аналогичные твоему - на мой взгляд страдают невязками). Я попробую изложить по порядку



Уже здесь на мой взгляд начинаются проблемы. Например четко известно что некоторые виды эмоций, чувств, воли - это четкое следствие физического состояния (т.е. получается что душа в твоем понимании просто намертво зависима от тела). Нехватка/избыток тех или иных гормонов - и вуаля какие только чувства не начинают обуревать человека - вплоть до смены ориентации



Это ни в коей мере не иожет считаться ответом на мой вопрос (этот вопрос я сама себе задавала когда размышляла о душе). Примерно так - различие огромное но непонятно какое. Ты писал раньше:



Т.е. после смерти душа все таки существует вне тела как самостоятельная личность (ибо согласно твоим представлениям - см выше -- все что составляет личность человека сохраняется после его смерти и продолжает существование)Это ОЧЕНЬ странно. Потому что согласно твоим словам



вся разница между жизнью духовного существа и жизнью души после смерти заключается в том, что последняя чувствует себя менее комфортно - она лишена гармонии. Но по-моему это какое-то очень несущественное, непринципиальное отличие , т.к. многие духовные существа также испытывают дискомфорт и дисгармонию но по другим причинам.

Следующий момент заключается в том, что по твоей версии все души (как праведных и неправедных) страдают после смерти одинаково. А даже если и неодинаково - но праведные души все равно страдают (от отсутствия тела), что никак не укладывается в представлении о милосердном Боге.

Еще один момент заключается в возникающим вновь вопросе - а как появляются души? что там с ними до рождения тела?

Что касается твоих слов:



Это просто имхо подмена понятий. Ты играешь на одном единственном слове принять , которое кстати в оригинале может и не иметь такого прямого значения. Между тем, следую твоей логике, Адам никогда не смог бы начать жить - ибо до того как он принял жизнь из рук Бога, он НЕ существовал. В чем принципиальное отличие от описанного тобой случая?

В заключении я хочу сказать, что то понятие души которое ты описал - в точности соответствует, концепции взаимодействия души и тела у ДЕТЕЙ ангелов и земных жинщин, обладающих двойственной природой, описанных в книге Еноха.

_________________
Глупость человека извращает путь его, а сердце его - негодует на Господа.

Я осознаю, что предмет души сложен. Что бы обьяснить феномен человека следует рассмотреть его появление. В Библии существуют 2 истории сотворения человека Быт 1,27 и Быт 2,7. Они серьезно отличаются друг от друга. В первом случае говориться о сотворении человека из "ничего", а во втором оформлении его "из праха земного".
В русском тексте это не видно но в оригинале это ощущается.
В Быт 1,27 используется глагол "Бара" суть которого "сотворение из ничего". Другими словами при сотворении появляется нечто принципиально новое, чего еще до сих пор не существовало. Этот глагол применяется 3 раза в Быт 1 гл.
1. Быт 1,1 сотворение материи, пространства и времени
2. Быт 1,21 сотворение душ животных и пресмыкающихся - своеобразный "принцип жизни" - жизнь происходит от жизни
3. Быт 1,27 сотворение человека
Все эти этапы знаменуют появление чего-то принципиально нового в мире, в т.ч. и человека, который суть не материя а нечто другое - не случайно "по образу и подобию Бога", который есть дух.
В Быт 2,7 Библия описывает появление человека как оформление его из "праха земного". Т.е. по одной истории человек причастен к нематериальному - духу, а по второй истории человек причастен к материи, из которой было "оформлено" его тело. И при соединении этих начал человек становиться "существом живущим".

Взаимосвязь души и тела достаточна сильна. Как материальные компоненты могут влиять на душу так и состояние души влияет на тело. Именно здесь кроются секреты быстрого выздоровления по вере. Пока тело функционирует взаимосвязь велика. Но когда оно разрушается, тогда эта взаимосвязь разрушается и душа разделяется с разрушенным телом.
Сама душа, центр самосознания исходит в прилежащее ей место после смерти, ожидая суда.

Человек создан как существо на грани двух миров. Здесь ему место. Духовные существа - ангелы созданы, чтобы жить в духовном мире. То что для них естествено, противоестественно человеку. Словами это не определишь, потому что касаемся темы, в которой наши представления уже "не работают". Другой мир, другие законы, другие понятия. Для сравнения человек без тела это как рыбу вытащит из воды. Как противоестественно ей жить на суше так и человеку без тела. Потому и остается надежда на воскресение как на воссоединение с телом.

Дело в том что Адам не принимал жизни, но был сотворен. До этого его не существовало, и вот он появился. Здесь аналогия с заводом часового механизма. Часы создаются, после происходит завод механизма. Завод произведен часы тикают. Далее человеческое "Я" НАЧИНАЕТ СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ. По плану человек был создан для вечности. Но он согрешил. И потому Бог положил предел жизни для человека, в котором он должен был сделать свой выбор. Но сама смерть тела не должна быть возмездием за грех так как человек должен пройти суд, который решит его судьбу. Потому и не может быть "исчезновением", решающим проблему - "нет человека нет проблемы".

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel,

А зачем? Зачем нужна была смерть Христа? Почему не достаточно смерти самого человека как расплаты за грех?

Почему в Библии говорится что Он Своей смертью выкупил нас? Так почему Его смерть стала выкупом. Каким образом?

По тому как мы понимаем с Анной читая в Библии:

Адам должен был умереть навсегда, по закону: "возмездие за грех смерть" и мы в нем и из-за него, тоже как унаследовавшие несовершенство и не имеющие чем заплатить за грех должны умереть НАВСЕГДА..

Иисус будучи совершенным человеком умер НАВСЕГДА. И воскрес уже как духовное существо. То есть юридически закон соблюден (не подкопаешься) - кто то равнозначный совершенному Адаму согласился умереть за Адама и нас в Адаме НАВСЕГДА. (Римл 5:15)

А ты как понимаешь выкуп?

Чем дальше в лес, тем больше дров у тебя neotel
Не теряй времени зря

neotel, писал:
Иисус принял Свою же собственную жизнь, но уже не как человек, а как тот, кем Он был до того как стал человеком - Сыном Божьим. Человек Иисус Христос умер НАВСЕГДА.

Иначе получается что и на земле Он был духовным существом, а не человеком. Ты это утверждаешь? Библия утверждает обратное:

А как дети причастны плоти и крови, так и ОН также воспринял онные, Евреям 2:14.

Ага, от жизни.

Если так то личность человека Иисуса тоже должна была умереть и исчезнуть НАВСЕГДА. Но этого нет в Библии как не крути.
Мало того Христос продемонстрировал ТОЖЕ САМОЕ ТЕЛО, КОТОРОЕ ЗНАЛИ ЕГО УЧЕНИКИ.
Более того и по сей день:
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)
Так что НАВСЕГДА лишь ИХМО ВиБРа.
Выкуп есть согласие Христа пройти путь человека до конца - до смерти. Оставшись праведным до смерти, Он осудил и саму смерть, взявшую Его но не смогшую Его удержать.
Выкуп это согласие праведного пройти путем который заслужил неправедный. Замена, согласие встать на место другого.
Это я вижу в Библии. А эти юридические заморочки типа равноценной платы так это от ума человеческого, неспособного увидеть суть.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Ромирос на надо громких фраз и оваций.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Так в том то и дело что "воспринял онные" а не стал таковыми.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Если мы не можем сказать какова эта связь,значит мы не можем сказать где начинатся душа и кончается тело. Кстати говоря, если эта связь нарушается в момент смерти - то все приведенные тобой случаи никак не могут быть свидетельствами "за". Клиническая смерть - если душа выходит из тела в момент смерти - то она не может помнить то что с ней происходит - память по крайней мере людская - исключительное свойство мозга - материальной части человека- физичские нарушения приводят ко потере памяти или наоборот - галлюцинациям - ложной памяти.



Попробую уточнить свой вопрос. В чем принципиальное отличие? Ты не понимаешь моего вопроса.Ты приводишь аналогии, но из этих аналогий следует что напротив - никаких различий НЕТ. Рыба остается рыбой даже на суше.Я могу сказать,что душа человека после смерти - это согрешившие ангелы, которые после потопа были заключены в какое-то особое место где и мучаются в ожидании суда (опять-таки, это не может быть павдой в следствии милосердия Бога



Ну и что? ты кстати привел неудачны пример.Адам не существовал - был сотворен, принял жизнь. Иисус существовал, перестал существовать, снова был сотворен. Где тут неувязка?Может и не было полного исчезновения. Может, это было как с часами сущность человека
просто перестает функционировать. до тех пор пока не будет уничтожена или возвращена к жизни, к сознанию?

_________________
Глупость человека извращает путь его, а сердце его - негодует на Господа.

Не верный вывод. Тело вещественно, материально. Душа не материальна. В этом разница. Другое дело что весьма трудно определить то что не является материей. Но это не дает оснований отрицать это ибо и Бог есть дух, как бы не трудно это представить.
Мы же не будем говорить что Бога нет на этом основании.
На счет памяти. Довольно интересная тема. При исследовании свидетельств переживших кс. специально выбирались люди которые довольно длительное время пребывали в состоянии кс, когда кислородное голодание мозга отключает память. Но и тогда люди помнили свое состояние, и то что делали врачи. Тем более они описывали свое состояние сознания как наиболее яркое и полное, которого в обычной жизни недостижимо. И это не галлюцинации ибо идет осознавание реальных событий.

Принципиальное отличие в том, что ангелы могут что-то делать, обладая и силой и способностями для этого. А душа, лишенная тела может только пребывать в ожидании воскресения. Ибо только тело способно дать душе возможность действия.

Странная концепция СИ о смерти и воскресении. Человек сотворяется, чтобы прожить свою жизнь, исчезает, и затем Бог снова создает тоже самое. Это как песочные замки на берегу. Построил, смыло волной и еще раз строишь. И так до бесконечности. Это же надо так "хорошо" думать о творческих способностях Бога!!!

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Что ЭТО отрицать?что душа нематериальна?Но связь то с материей есть. И сильно крепкая.Душа - что бы это нибыло- офигенно зависима от тела, гораздо больше чем наоборот. Ты можешь сказать где кончается душа и начинается тело? Я - нет.




neotel, я уже говорила что не имею четкой позиции по поводу души. В мою бытность СИ я была УВЕРЕНА в том что души вообще не существует ни в каком смысле. Сейчас, когда занаво переосмысливаю то вынуждена признать что вообще не имею представления о ситуации. Но это не значит что нужно ударяться в сказки о потустороннем мире,где одна околесица на другой. Кстати, если душа мучается то как быть с милосердным Богом?Тут будет похлеще творческих способностей обвинение вырисовывается.

Однако, при чем тут творческие способности Бога?



А почему собственно создает заново? может запускает "часы". Сохраняет все в папке отдельной директории. Мы знаем что праведники находятся в памяти у Бога. Что это значит буквально - я НЕ знаю, но мне этого достаточно чтобы не бояться небытия.

Хочешь вот честно? Только без обид. Я считаю,что все разговоры о потусторонней жизни - просто от страха.Очень уж не хочется прекращать существование, отсюда и это растекание мыслью по древу, желание увидеть свидетельства о том что со смертью все не заканчивается - в мелочах, противоречащих себе и здравому смыслу. даже там где этого НЕТ. Самые нелепые предположения - все что угодно -лишь бы не этот сосновый ящик размером 2 на 1.5. Я это могу понять на 100%,поэтому спорить-то не хочу, но подумай сам, не лучше ли быть честным с собой до конца?

_________________
Глупость человека извращает путь его, а сердце его - негодует на Господа.

Тогда притча о Богаче и Лазаре у Христа тоже от страха или как?
А это у Павла тоже страх?
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
(2Кор.5:8)
Причем по тону его речи я бы сказал радость и нетерпение "разрешиться". Неужели он стремился исчезнуть, даже если это на время? Неужели не видно стремление встречи с Христом и не когда нибудь там в будущем но сразу после смерти?
А здесь
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.(Лук.23:43)
Тоже не обещание будущего а настоящего "ныне".
Так что же здесь?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.