Ты ведь у нас антипаулинист. Павел писал, что должен всем: иудеям и эллинам. И для всех стал всем. Отсюда, из такой позиции Павла, и возник синтез в христианстве идей иудейских и языческих.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

каким образом "опорочен"?,извините не поняла
вы предлагаете относиться ко всему что говорили святые как к "скaзанному Богом" что ли?
Приведенные послания св. Климент написал ,а не Святой Дух с неба
Евангелия кстати тоже были не Евангелиями Святого Духа , а Евангелиями ,Марка, Матфея ..подразумевая что их написали ЛЮДИ ,что никак не отрицает их Богодухновенности.

перестаньте относиться к людям как к чревовещателям под гипнозом, тогда все станет на свои места.
да и не все труды святых признаются как вероучительные, и у тех же святых Отцов. Запомните:произносимые признанными святыми слова -- это не Моисеевы скрижали с неба. А вы пытаетесь так ко всему отнестись
Какие именно труды признаются вероучительными -- определяется не отдельными людьми, а созданной Христом Церковью




У меня нет сомнения в том ,что Церковь составила правильный канон
у меня сомнения в ваших представлениях о том ,что ,сформировав канон о жизни Христа на земле, этот базис веры, Церковь отбросила все остальное , свои традиции, хранимые и передаваемые на протяжении IV веков и оставленные в книгах, не вошедших в канон ,и внезапно вернулась в состояние только-только возникшей иерусалимской праобщины (этим ведь Евангелия и заканчиваются ) и начальных Церквей. Или вдруг резко заменила эти традиции Талмудом На чем основано такое представление?

А что вы понимаете под апостольской базой?
имхо апостолов книжниками в прямом смысле этого слова вообще трудно назвать..
Интересно, сколько книжников могло быть на Пятидесятницу при сошествии Святого Духа, когда образовалась Церковь.

Почему Иисус выбрал апостолом не знатока Писаний Никодима, например..а каких-то там рыбаков и сборщиков налогов..к чему это? случайно не к тому ,с чем вы миха так боретесь,a? Ну ведь МОГ Христос передать ключи от Царства Никодиму, если бы захотел, а не передал...не пожелал

ДАО
И ты - трактуешь. Трактуешь именно по-иудейски. Исключая все языческие элементы наследия, и оставляя все иудейские элементы.
Не. Стараюсь вычислять в первую очередь библейские элементы, будь они еллинские или эфиопские. К иудейским наворотам на Библию отношение равное как и к языческим.

Если ты хочешь бороться против множества злоупотреблений и гадостей, то это политика, а не христианство. Равным образом стремление создать "чистую церковь", свободную от множества злоупотреблений и гадостей, это политика а не христианство.
Не хочу бороться. Пусть сами очищаются, коли Божья воля. Это не моя епархия. Не хочу и создавать. Увольте!

Ты здесь априори превозносишь иудейский элемент над языческим. Считаю первое - сутью, а второе - примесью. Это и есть иудаизмация.
Ну не повезло языческому элементу. В сравнении с иудейским в нем очень мало библейского. А иудейское, даже нечто небиблейское, подкрепляется деяниями и жизнью апостолов, их практикой. То есть, освящается апостолами.

Если утрата иудейских элементов есть "деградация", то ты прав.

Опять то же-не иудейских,собственно, а библейских.

Однако, деградацию церкви нужно мерить, по христианскому критерию, угасанием в ней святого Духа. Попробуй обосновать, что угасание Духа в церкви вызывается именно ее отказом от иудейского наследия, а не иными причинами.
См. ответом выше. И текст из Деяний о том, что Бог дал Дух повинующимся Ему. Невыполнение элементарных норм Закона-грех, препятствующий наполнению Духом. Если расцениваешь Тору как "иудейское наследие", то отказ от ее элементарных норм "иудаизма" ведет к деградации религиозного сообщества. Воинствующее разрушение этих норм-бунт против Бога. Да не надееется таковой...
Миха, развитие христианства, если и есть, то не является ни унитарным, ни телеологическим. То есть христианство развивается во множестве различных моделей, и его развитие не идет к наперед известной цели.
Развитие в сторону от Писания-деградация. Такое развитие мне не нужно, да и другим не советую.

_________________
Homo errarum est!

marinKa,
вы предлагаете относиться ко всему что говорили святые как к "скaзанному Богом" что ли?
Нет, это как раз вы заявляете о "богодухновенности Предания", равном Писанию.

Приведенные послания св. Климент написал ,а не Святой Дух с неба
А здесь уже не заявляете. Потому и пишу, что Климент "опорочен". А ваше мнение об цитатах от Иринея?-это уже тоже не "Богодухновенное предание", но мысли человека?

Какие именно труды признаются вероучительными -- определяется не отдельными людьми, а созданной Христом Церковью
"закон-мое желание"?
Вот эта вот церковь и включала (а может и теперь включает) в этот перечень труды Климента. Одно время его письмо в коринф даже каноническим признавалось.-Посмотрите все же подтему о "родах" Канона.

перестаньте относиться к людям как к чревовещателям под гипнозом, тогда все станет на свои места.
Я понимаю, что такое инспирация духом.

у меня сомнения в ваших представлениях о том ,что ,сформировав канон о жизни Христа на земле, этот базис веры, Церковь отбросила все остальное , свои традиции, хранимые и передаваемые на протяжении IV веков и оставленные в книгах, не вошедших в канон ,и внезапно вернулась в состояние только-только возникшей иерусалимской праобщины (этим ведь Евангелия и заканчиваются ) и начальных Церквей. Или вдруг резко заменила эти традиции Талмудом На чем основано такое представление?

У меня такого представления и обольщения нет. Обращаю внимание на возникающую у вас неверную идею: "сформировав канон о жизни Христа на земле, этот базис веры,"-здесь рамки Канона искусственно сжимаются вами только до 4 Евангелий. Зачем?

_________________
Homo errarum est!

marinKa,
имхо апостолов книжниками в прямом смысле этого слова вообще трудно назвать..В субботней теме ( и иных) много писано об абсолютно подзаконном образе жизни, иудейском (библейско-иудейском) поклонении апостолов. Если вы так понимаете бранное слово "Книжники", то апостолы действительно таковы, да еще и -законники. А Павел-вообще классика высокообразованного книжка, фарисея, законника в одной упаковке.
Не потому ли в Писании 14 его посланий и ни одного-рыбака Андрея?
Кстати, даже в то время любой еврейский мальчишка обязательным образом учился в школе читать Тору, Танах. На фоне сплошь безграмотных язычников, которым иначе как изустно и не расскажешь, иудеохристиане могли еще и читать Писание и послания того же Павла.

_________________
Homo errarum est!

1. Мало или много библейскгого в иудаизме и язычестве - это субъективная мерка. Весь рассказ Библии до Моисея - это рассказ о язычниках. И последние послания НЗ писали явно не иудеи.
2. Апостолы с их практикой - это не эталон христианства. А лишь один из примеров.

То есть тезис твой звучит так: "начиная с 1го столетия церковь неуклонно отступала от билейских элементов". Очень трудно доказуемый тезис. Ибо нет такой христианской конфессии, которая не говорила бы и не доказывала, что все что в ней происходит - делается по Библии, кроме греха. А Библию, сам знаешь, можно понимать по-разному.

Недоказуемо. Как и всякая вера.

Лично я никогда не соблюдал элементарных норм иудаизма. Мне кажется, что эти нормы, хотя и божественны, все же есть преломление божественного начала через условия человеческой культуры. То есть они есть лишь один из возможных взглядов на Бога.

У нас нет критерия, чтобы сказать, что та или иная традиция развивается в сторону от Писания. Нужно стараться самому держаться писания, в меру сил, а других пусть Бог судит.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

не просто Предание ,а Предание Церкви, которая определяет ,какие истины окончательно открыты Богом ,а какие вопросы подвергаются полемике и спорны.


к примеру есть апокрифическая книга "Вознесение Моисея"
Онa входит в эфиопскую Библию, и что?
разные каноны есть ,есть книги второканонические, это лишний раз подтверждает что нужно не зацикливаться на букве (фарисейство--это грех),в жить Духoм



значит вы все таки понимаете ,что принцип сола Скриптура как сжимание Откровения Духа в определенные рамки установленных Писаний не так уж и хорош.



буква убивает, а Дух животворит

У меня есть и другие данные
многие Закон знали наизусть благодаря памяти и постоянному слышанию Закона в синагогах. Писать далеко не все умели, хотя читать свой Закон--да (это касается мужчин)
а вообще книги были большой ценностью, не каждая семья могла себе позволить их иметь. Имеющиеся книги перечислялись в завещаниях

не знаю ,были ли книги в домах у рыбаков и сборщиков податей и прочих "ам-харец" (людей земли), которых Христос выбрал быть Своими апостолами (разве что за исключением Павла), чтобы эти книги ежедневно читать, находясь в одинаковом положении с начальниками синагог типа Никодима и другими мужьями законными...сомневаюсь. У тех было явно больше потенциала нести язычникам строго книжный вариант благовестия, если бы Христос так пожелал

про сплошь безграмотных на фоне иудеев язычников: греков и римлян тоже явный перебор с вашей стороны

dao,
То есть тезис твой звучит так: "начиная с 1го столетия церковь неуклонно отступала от билейских элементов". Очень трудно доказуемый тезис.
Я как раз отрабатываю частично именно в этом ключе, но что-то очень уж вяло идет, без задора. Думаю позже сгружу в тему "ВЗ в церкви".
Лично я никогда не соблюдал элементарных норм иудаизма.
То есть-крал, убивал, прелюбодействовал, варил козленка в молоке матери, запрягал совместно осла с волом, скрещивал ежей со змеями, не изгонял кенезеев из Иудеи, делал изображения для поклонения, скотоложествовал, пил кровь... Ну и кто же ты ?
Чур, чур меня!

_________________
Homo errarum est!

Есчо в Субботу футбол гонял..

_________________
пока еще не добежал..

и неверующий человек (если у него все дома ) такого не вытворяет, без писаных законов. Удивляете

По-твоему, это нормы именно иудаизма? Только иудеи знают, что все это плохо? Ню-ню.


А может и запрягал - у дедушки на селе.


В каждой религии есть люди которые думают так как Миха.
Мне попадался один паренек, который кричал, что православный никак не может быть преступником.

Спасибо, посмеялся.
Видишь ли, miha, если обращаться к нормам писания, то надо бы сначала тематизировать, что именно оно нам говорит. Некоторые люди думают так: "мы делаем глиняные горшки, посмотрим же в писание, что оно говорит о глиняных горшках, и будем делать горшки так, как там написано". Вот и готова "норма писания" насчет горшков.
Такое отношение к писанию называют законничеством.
У меня - иное отношение. Писание не высказыается на обычные, известные нам всем темы, оно творит новые темы, говоря о том, о чем мы не думаем, и освещая такие стороны вещей, которые нам в голову сами по себе не приходят. Ориентация на это в своей жизни и есть применение писания в жизни. А будет ли эта ориентация успешной или не будет - зависит совсем не от писания, а от самого человека.

Если ты знаком с современной лингвистикой и теориями текста, то там есть такое понятие как поверхностный и глубинный уровни текста. Чтобы правильно понять то сообщение, которое несет текст, в ряде случаев недостаточно ограничиться только чтением поверхностного уровня. Сообщение может заключаться на более глубоком уровне текста.
Или еще аналогия: из области психоанализа. Там аналитик тоже различает в том, что говорит пациент, два уровня: то, что сказано на поверхности, и то что в словах пациента лишь подразумевается, то что спрятано в подсознательном уровне пациента. И аналитик стремится добраться до этого глубинного уровня.
Почитай типичные иудейские мидраши - они все говорят о глубинном уровне Библии, не игнорируя при этом и поверхностный смысл текста.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Ай как хорошо все ответили! Аж душа радуется. Именно так: это-нормы любого порядочного человека, нормы библейские. Но стоит мне дополнить этот ряд норм библейской субботой, библейским кашрутом, библейскими праздниками и их библейскими датами- и тут же начнутся упоры. Вы тут же начнете говорить об "иудейских нормах"-т.е.-бяка! Вместо них поганых пойдут языческие "цацы"- поклонение изображениям, празднования дней святых мужей и вмчч., мощи, вседозволенная жратва и т.п. Либо (внецерковный или протестантский вариант)-вседозволенность, дофенизм.

_________________
Homo errarum est!