Как я понимаю Троицу?

neotel · **Добавлено:** Ср фев 20, 2008 6:01 pm

Джон Олден писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

Джон Олден,

Вы пишите: "Иисус сам говорит в Откровении, что он был мертв, но тепер живет во веки веков, то есть Он уже не сможет умереть, а следовательно получил божественную природу и безсмертие."

Вопрос: какую природу имел Иисус до воплощения и почему он ее поменял? Ибо судя по вашим словам до и после воплощения у Него была разная природа.

У него была такая же природа как и у ангелов, которые не имеют безсмертия, могут согрешить и быть уничтоженными за непослушание. После восстания Люцифера, нынешнего Сатаны, Логос, нынешний Иисус Христос, остался на стороне Иеговы Бога. Когда Он был послан на землю, то здесь он доказал свою верность Богу, верность даже до смерти. Бог воскресил его божественным или безсмертным духовным созданием. Обратите внимание, что до смерти и воскресения Иисуса один Иегова Создатель имел безсмертие и божественную природу (Смотри 1 Тимофею 6:16). Если бы Логос или Иисус имел безсмертие как Иегова, то он не смог бы стать Искупителем человека, так как не смог бы умереть.

Спорная концепция.
Во-первых нигде в СП не указано, что Слово было ангелом, или имело ангельскую природу.
Во вторых сомнительна миссия Христа с вашей точки зрения:
"Когда Он был послан на землю, то здесь он доказал свою верность Богу".
Ему еще надо было доказывать Свою верность Отцу? Ну насмешил. :lol:

Сын со вечен Отцу и "в то время" Отец, будучи всезнающим, уже бы знал об этом. Ну просто детский сад получается.
В третих Иисус Сам говорил:
17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
19 От этих слов опять произошла между Иудеями распря.
(Иоан.10:17-19)
Это не Иисуса убили но Он позволил Себя убить, по человеку плотию, отдавая Сам свою жизнь. Не захотел бы НИКТО БЫ НЕ БЫЛ БЫ В СИЛАХ ЕГО УБИТЬ!!!

Unmasker · **Добавлено:** Ср фев 20, 2008 8:14 pm

А где вообще пишется о том, какой была природа Сына Божьего до воплощения? Не тех, в которых говорится о Его природе ПОСЛЕ воплощения, а именно ДО воплощения. Надо составить список таких тестов, и каждый из них в отдельности проанализировать с точки зрения использованной лексики и значения этих текстов в их контексте. Тогда будет предметный разговор, а не просто высказывание частных мнений общего характера.

Джон Олден · **Добавлено:** Чт фев 21, 2008 4:02 pm

Энвер Пертая писал(а):

Джон Олден писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

Джон Олден,

Вы пишите: "Иисус сам говорит в Откровении, что он был мертв, но тепер живет во веки веков, то есть Он уже не сможет умереть, а следовательно получил божественную природу и безсмертие."

Вопрос: какую природу имел Иисус до воплощения и почему он ее поменял? Ибо судя по вашим словам до и после воплощения у Него была разная природа.

У него была такая же природа как и у ангелов, которые не имеют безсмертия, могут согрешить и быть уничтоженными за непослушание. После восстания Люцифера, нынешнего Сатаны, Логос, нынешний Иисус Христос, остался на стороне Иеговы Бога. Когда Он был послан на землю, то здесь он доказал свою верность Богу, верность даже до смерти. Бог воскресил его божественным или безсмертным духовным созданием. Обратите внимание, что до смерти и воскресения Иисуса один Иегова Создатель имел безсмертие и божественную природу (Смотри 1 Тимофею 6:16). Если бы Логос или Иисус имел безсмертие как Иегова, то он не смог бы стать Искупителем человека, так как не смог бы умереть.

У Иисуса была такая же природа как и у ангелов?
:shocked:

Цитаты в студию!

Какие еще цитаты нужны?! У нас есть слова апостола Павла, что один Иегова безсмертен. У нас есть слова Писания, что Иисус умер и воскрес, и после этого получил безсмертие. Тот факт, что он умер разве не говорит, что он не обладал безсмертием, а отсюда божественной природой?!

Что касаятся того, что он обладал такой природой как у ангелов, то я имел ввиду что он, так же как и Люцифер мог согрешить, восстать против Иеговы и быть уничтоженным, но Он остался на стороне справедливости. Сейчас Он не может согрешить, не подлежит смерти и обладает безсмертием. Я не имел ввиду, что у него духовное тело было подобно телу ангелов, потому что кроме ангелов есть еще серафимы, херувимы, которые телом могут отличаться от ангелов. Также Логос, как и Люцифер, мог отличаться от ангелов, так как он первый Сын Иеговы.

keres · **Добавлено:** Чт фев 21, 2008 4:07 pm

Ничего подобного. Это ваши домыслы, и не только ваши..

Тот факт, что он умер не говорит, что он не обладал божественной природой, ибо Он уничижил себя воплотившись и будучи человеком умер. И не надо привязывать бессмертие с природой до воплощения..

Эрна · **Добавлено:** Чт фев 21, 2008 4:14 pm

Джон Олден писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

Джон Олден писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

Джон Олден,

Вы пишите: "Иисус сам говорит в Откровении, что он был мертв, но тепер живет во веки веков, то есть Он уже не сможет умереть, а следовательно получил божественную природу и безсмертие."

Вопрос: какую природу имел Иисус до воплощения и почему он ее поменял? Ибо судя по вашим словам до и после воплощения у Него была разная природа.

У него была такая же природа как и у ангелов, которые не имеют безсмертия, могут согрешить и быть уничтоженными за непослушание. После восстания Люцифера, нынешнего Сатаны, Логос, нынешний Иисус Христос, остался на стороне Иеговы Бога. Когда Он был послан на землю, то здесь он доказал свою верность Богу, верность даже до смерти. Бог воскресил его божественным или безсмертным духовным созданием. Обратите внимание, что до смерти и воскресения Иисуса один Иегова Создатель имел безсмертие и божественную природу (Смотри 1 Тимофею 6:16). Если бы Логос или Иисус имел безсмертие как Иегова, то он не смог бы стать Искупителем человека, так как не смог бы умереть.

У Иисуса была такая же природа как и у ангелов?
:shocked:

Цитаты в студию!

Какие еще цитаты нужны?! У нас есть слова апостола Павла, что один Иегова безсмертен. У нас есть слова Писания, что Иисус умер и воскрес, и после этого получил безсмертие. Тот факт, что он умер разве не говорит, что он не обладал безсмертием, а отсюда божественной природой?! Что касаятся того, что он обладал такой природой как у ангелов, то я имел ввиду что он, так же как и Люцифер мог согрешить, восстать против Иеговы и быть уничтоженным, но Он остался на стороне справедливости. Сейчас Он не может согрешить, не подлежит смерти и обладает безсмертием. Я не имел ввиду, что у него духовное тело было подобно телу ангелов, потому что кроме ангелов есть еще серафимы, херувимы, которые телом могут отличаться от ангелов. Также Логос, как и Люцифер, мог отличаться от ангелов, так как он первый Сын Иеговы.

Джон,вы написали свой пост естественно с унитарных позиций.
Но,например для того же Иустина Ваши слова были бы неубедительны,так как он считал,что Один и тот же Бог пришел под именем Иегова и после воплотился.Т.е.со словами "один Иегова бессмертен "он я думаю был бы полностью согласен.Тем более,что Христос в понятии тринтария это ипостась Бога Отца.
Что касается,того ,что Иисус умер,да, как человек умер и воскрес.Но как Слово Он не мог умереть.Выкуп был необходим человеческой природе,а не божественной.

Джон Олден · **Добавлено:** Чт фев 21, 2008 4:46 pm

neotel писал(а):

Джон Олден писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

Джон Олден,

Вы пишите: "Иисус сам говорит в Откровении, что он был мертв, но тепер живет во веки веков, то есть Он уже не сможет умереть, а следовательно получил божественную природу и безсмертие."

Вопрос: какую природу имел Иисус до воплощения и почему он ее поменял? Ибо судя по вашим словам до и после воплощения у Него была разная природа.

У него была такая же природа как и у ангелов, которые не имеют безсмертия, могут согрешить и быть уничтоженными за непослушание. После восстания Люцифера, нынешнего Сатаны, Логос, нынешний Иисус Христос, остался на стороне Иеговы Бога. Когда Он был послан на землю, то здесь он доказал свою верность Богу, верность даже до смерти. Бог воскресил его божественным или безсмертным духовным созданием. Обратите внимание, что до смерти и воскресения Иисуса один Иегова Создатель имел безсмертие и божественную природу (Смотри 1 Тимофею 6:16). Если бы Логос или Иисус имел безсмертие как Иегова, то он не смог бы стать Искупителем человека, так как не смог бы умереть.

Спорная концепция.
Во-первых нигде в СП не указано, что Слово было ангелом, или имело ангельскую природу.
Во вторых сомнительна миссия Христа с вашей точки зрения:
"Когда Он был послан на землю, то здесь он доказал свою верность Богу".
Ему еще надо было доказывать Свою верность Отцу? Ну насмешил. :lol:

Сын со вечен Отцу и "в то время" Отец, будучи всезнающим, уже бы знал об этом. Ну просто детский сад получается.
В третих Иисус Сам говорил:
17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
19 От этих слов опять произошла между Иудеями распря.
(Иоан.10:17-19)
Это не Иисуса убили но Он позволил Себя убить, по человеку плотию, отдавая Сам свою жизнь. Не захотел бы НИКТО БЫ НЕ БЫЛ БЫ В СИЛАХ ЕГО УБИТЬ!!!

1. Нигде в Писаниях не говорится, что до своего прихода на землю Иисус обладал безсмертием, как Всемогущий Бог.
2, 3. Иисусу не нужно было доказывать свою верность Богу? Иисус подвергался многим испытаниям. В начале его земного служения Сатана предложил ему царства этого мира. Если бы Иисус принял предложение Сатаны, то встал бы на его сторону и, таким образом, оказался бы неверным. "Хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию" (Евреям 5:8). "Смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" (Филиппийцам 2:8). Своим последователям Иисус также говорит, что они, как и он, должны доказать свою верность Богу: "Будь верен до смерти и дам тебе венец жизни" (Откровение 2:10).

Эрна · **Добавлено:** Чт фев 21, 2008 4:57 pm

Анна писал(а):

Эрна, евреи не приняли Христа, как Сына Бога, а это разные вещи и цели.
Богом его сделали потом, уже когда разделилось христианство, не сумевшее прижиться у евреев, так как подразумевалось одного Бога вытеснить, а на его место поставить другого.

Христианство появилось в Земле Израиля в I в. н. э., и поначалу было всего лишь одной из иудейских сект.
Основатели христианства были евреями, и на протяжении первых десятилетий его существования не считали, что они отошли от иудаизма или создали новую религию.

А по сути Христиане, являлись одной из двух еврейских сект...

Анна,Но тринтарии не в коем случае не вытесняют Бога Отца,напротив они почитают его Святость и уважают Его решение передать Сыну всю власть и славу ,дабы преклонилось всякое колено небесных,земных и преисподних...

Эрна · **Добавлено:** Чт фев 21, 2008 5:03 pm

Анна писал(а):

Эрна, евреи не приняли Христа, как Сына Бога, а это разные вещи и цели.
Богом его сделали потом, уже когда разделилось христианство, не сумевшее прижиться у евреев, так как подразумевалось одного Бога вытеснить, а на его место поставить другого.

Христианство появилось в Земле Израиля в I в. н. э., и поначалу было всего лишь одной из иудейских сект.
Основатели христианства были евреями, и на протяжении первых десятилетий его существования не считали, что они отошли от иудаизма или создали новую религию.

А по сути Христиане, являлись одной из двух еврейских сект...

Христос не мог прижиться у евреев, так как это было чужеродное, не естественное для них, они знали невидимого Бога Яхве, а тут пришел человек, которого стали восхвалять, возвеличивать, вытесняя живого Бога Единого...

Именно поэтому и Христианство не прижилось у евреев.

Ну вот вы Анна и сами признали,что христиане в первом веке возвеличивали Христа,что было противно Иудеям,ведь как говорили фарисеи "делая себя равным Богу".
Так за кем все таки будем следовать мы ,за христианами ,следующими за Христом ,или за иудеями?

домосед · **Добавлено:** Чт фев 21, 2008 6:50 pm

Эрна,

Цитата:

Но тринтарии не в коем случае не вытесняют Бога Отца,напротив они почитают его Святость и уважают Его решение передать Сыну всю власть и славу ,дабы преклонилось всякое колено небесных,земных и преисподних...

Не передать, а разделить. Их ведь двое на троне теперь. Да и власть Христу Богом дана, лишь затем, чтоб Он покорил все Отцу и покорился Ему Сам. (2Кор 15:24-28)

Так почему если тринитарии последователи Христа, не помогают Иисусу в этом? Не "покоряют" всех Отцу как единственному Владыке вселенной? Почему не слушают Иисуса? (2Кор 5:18-21)

Сын Бога Иисус Христос, создал Свое собрание для того, чтоб прославлять и воспевать Своего Отца Иегову (Евреям 2:12) Великая честь для тех кто понял и примкнул к Нему в этом.

neotel · **Добавлено:** Чт фев 21, 2008 7:21 pm

Анна писал(а):

Цитата:

Эрна
Так за кем все таки будем следовать мы ,за христианами ,следующими за Христом ,или за иудеями?

Я за Создателем, а другие сами себе богов выбирают!

А разве Христос(Слово) не был Создателем? Кто из существ может еще претендовать на это, кроме Отца и Сына?
Если никто то зачем одному поклоняться а другого унижать?

Эрна · **Добавлено:** Чт фев 21, 2008 8:46 pm

Вообщем как всегда.Один убеждает другого по Библии,что Иисус божественен.
Другой по Библии-же это опровергает.И каждый считает,что прав.И каждый закрывает глаза на стихи которые якобы противоречат тому во что он верит.
И те и другие находят подтверждение в Библии своим словам.
Как быть?

Помните Павел и Евнух беседовали:
-Разумеешь ли ,что читаешь?
-Как могу разуметь,если никто не наставит меня.

Из этих слов ясно видно,что для того,что бы понять писание надо,что бы кто-то обьяснил.Причем этот кто-то должен получить это знание по непрекращающейся цепочке идущей от апостолов.
Кого попросим разьяснить?Может Рассела с Рутерфордом?

Andreas · **Добавлено:** Пт фев 22, 2008 3:17 am

Эрна писал(а):

Из этих слов ясно видно,что для того,что бы понять писание надо,что бы кто-то обьяснил.Причем этот кто-то должен получить это знание по непрекращающейся цепочке идущей от апостолов.
Кого попросим разьяснить?Может Рассела с Рутерфордом?

Нет сил просмотреть все посты в этой ветке. Простите если повторяю уже высказанное...
Вопрос Эрны мне кажеться очень правильным. Если бы могли спросить ап.Иоанна Богослова о том, как он мыслил о Логосе в Ин1.1и в других местах своего Евангелия и посланий, которые дают возможность говорить о единосущии Отца и Сына! Но в принципе мы можем хотя бы косвенно судить об этом. У нас есть цепочка вероучительного преемства ап.Иоанн Богослов-смч.Поликарп Смирнский-смч.Ириней Лионский. Жития их относяться к наиболее достоверным. В письме к Флорину смч. Ириней рассказывает о своих встречах с Поликарпом, как "он приводил слова их (ап.Иоанна и других самовидцев Слова) и что он услышал от них о Господе, о Его чудесах и Его учении", рассказывает даже о его характере и манере говорить. При этом смч.Ириней учит более ясно, чем Апологеты, о Божестве Сына и Его предвечном рождении от Отца:
1. Сын всегда существует с Отцом (у апологетов Сын появляеться только когда начинаеться творение мира, те пресловутое "было когда не было Сына")
2. Всегда открывает Отца
3. Всегда открывает в Себе полное Божество.
Он (Сын) есть Бог по природе, истинный Бог и нет никакого различия между Ним и Богом.Сын есть видимое Отца, как Отец невидимое Сына. Вероучительное преемство от автора слов
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:1-3)
вполне вероятно.

(Iw.1:1-3)

Амила · **Добавлено:** Пт фев 22, 2008 8:42 am

Andreas писал(а):

Сын всегда существует с Отцом (у апологетов Сын появляеться только когда начинаеться творение мира, те пресловутое "было когда не было Сына")

1.Andreas, в Пр.8:22-30 о ком говорится, о Сыне или о ком другом?
Кто свидетельствует о своем рождении и помазании, Отец или Сын? (стихи 23,24,25)

2. Слова "рожденный прежде всякой твари" (Кол.1:15) - богодухновенны?
Если да, то поясните КОГДА произошло рождение Сына? Кто родил Сына?
Когда Отец произнес Сыну слова "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя" (Евр.1:5)

3. Слова в Пр.30:1-4 богодухновенны? В них о ком говорится?

4. Слова "Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя" (Пс.2:7) - богодухновенны?
Если да, то кто свидетельствует о своем рождении и помазании? Сын или Отец?

neotel · **Добавлено:** Пт фев 22, 2008 9:33 am

Amila писал(а):

Andreas писал(а):

Сын всегда существует с Отцом (у апологетов Сын появляеться только когда начинаеться творение мира, те пресловутое "было когда не было Сына")

1.Andreas, в Пр.8:22-30 о ком говорится, о Сыне или о ком другом?
Кто свидетельствует о своем рождении и помазании, Отец или Сын? (стихи 23,24,25)

2. Слова "рожденный прежде всякой твари" (Кол.1:15) - богодухновенны?
Если да, то поясните КОГДА произошло рождение Сына? Кто родил Сына?
Когда Отец произнес Сыну слова "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя" (Евр.1:5)

3. Слова в Пр.30:1-4 богодухновенны? В них о ком говорится?

4. Слова "Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя" (Пс.2:7) - богодухновенны?
Если да, то кто свидетельствует о своем рождении и помазании? Сын или Отец?

Извиняюсь, что вмешиваюсь просто хотел дать одну ссылку из Деяний по теме:
32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно.(Деян.13:32-34)
Павел явно указывает что второй псалом есть пророчество, исполнившиеся в рождении Иисуса.
Насчет Кол 1,15. То греческое слово "прототокос" переведенное в син. пер. как "рожденный прежде", не совсем верно в контексте, так как основное значение этого слова "первородный", которое не всегда означает "рожденный первым" но преимущество(превосходство) в правах(в том числе и наследования). Контекст стиха указывает именно на это(см 18 ст.)

Andreas · **Добавлено:** Пт фев 22, 2008 1:04 pm

Анна писал(а):

Andreas Так не пойдет [-X

, сказали А, говорите и Б!

1. В начале было Слово, - в начале чего?

и Слово было у Бога, - почему У Бога, а не самим Богом?

и Слово было Бог. - только потом ему (слову) дали право быть в самом себе божественным))

Я бы рад сказать Б, но у меня начинаеться горячая пора-службы конца недели. Уже сейчас пишу в спешке. А тема серьезная. СП может каждый понимать по-своему, от того и все ереси в Церкви. Поэтому я просто показал, что правильнее поискать НЕ КАК ВЫ И Я понимаем ИН1.1, а что хотел сказать нам его автор, как говорят культурологи увидеть проблему его глазами.
Общеизвестно, что ап.Иоанн писал не на классическом древнегреческом языке. Он видимо не очень хорошо знал его, его язык полон семитизмами. Это греческий, на котором общались с иноземцами галилейские рыбаки. Воспитанный на рафинированном греческом Платона и Аристотеля читатель это сразу замечает. Что вложил в сложнейший многозначный философский термин arhi (кто бы меня научил, как здесь постичь греческие буковки [-o<

) ап.Иоанн? Как мы это можем узнать?
Мне думаеться, что вполне заслуживает внимания мнение смч.Иринея Лионского-ученика непосредственного ученика ап.Иоанна, погруженного с детства в туже языковую среду. Он переводит это слово "прежде всего"...

Как я понимаю Троицу?

Кто сейчас на конференции