Текущее время: Чт авг 20, 2026 2:53 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 765 ]  На страницу Пред.  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 8:54 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Ежели приодеть слегка голую тетку в центре, да заретушировать обрезание маленькому Моше, то очень даже на "Мадонну с младенцем" в окружении ангелов потянет.
И что, вот этой фреске в синагоге поклонялись? И лобызали тетку в носик? А на какой стене по сторонам света эта фреска и в каком зале синагоги?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 9:00 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
угу, довольно эротичный образ иудеи создали :roll:
не ожидала от них такого
вот не знаю, в какую сторону света повернутa фреска


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 9:05 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
miha писал(а):
Энвер Пертая писал(а):
Анна,

Пойми ты, любезная, православные иконам не поклоняются.


Повторяю цитату из 7-го Вселенского собора:

"Чем чаще, при помощи икон, они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но никак не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божественному естеству.
Православные иконам поклоняются.


Миха, внимательно прочтите, что сами привели...
Лично про поклонение иконам как Богу в этой цитате нет и слова, более, тут даже про поклонение (даже не важно какое) и иконам не говорится.

"к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним (первообразам) и получают более побуждений воздавать им (первообразам) лобзание, почитание и поклонение, но никак не то истинное...."
Здесь говорится о первообразах.
А никак не о поклонении иконам.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 11:14 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Насчет изображений в синагогах.
Был период, когда в них появились росписи и мозаичные панно на священные темы.
На полу одной из синагог (разрушенной, в Тверии, кажется) даже зодиакальные созвездия! изображены.
И какая здесь связь с иконами в смысле поклонения?

Кроме того ,что, изображая, "нарушали" и там и здесь.
Но одни "исправились", а другие пошли на поводу у прихожан,желающих смотреть не духовными очами, а телесным взором.
Что проще, конечно, но разве полезнее для духа?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 11:28 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Псалом 122 : 1 К Тебе возвожу очи мои, Живущий на небесах!

поклоняющиеся Сыну Человеческому -- Эммануэлю ,"Богу с нами" видят духовным зреним Иисуса, живущего с людьми, исцеляющего, поднимающегося на небо..
Духа Святого в виде голубя в сиянии света
и еще много чего, разных образов

Как вы Его видите, дорогие отрицатели ЛЮБЫХ образов и форм. Интересно ЧТО (или КОГО) конкретно вы созерцаете духовными очами .Поделитесь плиз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 11:47 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
marinKa, хитренькая такая! :) :heart:
Надо ж, какое у тебя мышление тонкое! :)

Я стесняюсь писать про свое духовное зрение. Ибо - мистик до мозга костей.
Засмеют, имхо.
Но тебе лично скажу, что твой намек неправомочен. Образ вещественный и образ духовно-представленный - разные вещи.
Хотя бы потому, что из второго идола не сделаешь - как бы ни старался. А из первого - легко! :yes:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2008 12:01 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
ну так :)
"блаженные чистые сердцем ,ибо они Бога узрят"
что-то ведь нужно видеть--сияние или вспышки света или еще что-то.. раз нет никаких форм

Цитата:
Насчет изображений в синагогах.
Был период, когда в них появились росписи и мозаичные панно на священные темы.
На полу одной из синагог (разрушенной, в Тверии, кажется) даже зодиакальные созвездия! изображены.




а по поводу еврейского изобразительногo искусства любопытный отрывок из книги Улицкой "Даниэль Штайн --переводчик"

ОТРЫВОК ИЗ КОНСПЕКТА.

Человек, решивший заняться историей еврейского изобразительного искусства,— в связи ли со своими профессиональными интересами или просто из любознательности — очень скоро обнаруживает, что вокруг этого предмета возникает огромное количество вопросов, которые в конце концов приводят к одному, самому главному: как еврейское изобразительное искусство вообще существует, коли издревле существует запрет на многие виды изображений, и что это за запрет?

Еще каких-нибудь сто лет назад считалось бесспорным, что еврейского изобразительного искусства никогда не было и быть не могло — именно в связи с имеющимся в Торе ясным запретом на изображение реального: «Не делай себе изваяния и всякого изображения того, что в небе наверху, и того, что на земле внизу, и того, что в воде ниже земли.» (Исход, 20:4). То же самое, но более подробно, повторяется во Второзаконии (4:16—17): «Дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира в образе мужчины или женщины, (17) изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли».

На самом деле все это не так ясно, как кажется на первый взгляд. В обоих случаях сразу же за этими словами следуют другие: «Не поклоняйся им и не служи им» (Исход, 20:5) и во втором случае, «…дабы ты, взглянув на небо, и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Б-г твой, уделил их всем народам под всем небом». (Второзаконие, 4:19).

<...>

Теперь вернемся к теме нашего обсуждения — запрету на изображения. После разрушения Второго Храма общины, приобретают очень большую самостоятельность, практически они имеют теперь автономное право на решение многих важных вопросов, и, таким образом, запрет на изображение в разных общинах трактовался по-разному. Одни считали его категорическим и, в соответствии со своими убеждениями, следовали ему буквально; в этих случаях для украшения предметов иудаики, синагогальных или домашних, использовали только орнаменты. Другие же толковали его не так буквально — как запрет поклоняться изображенному. Любоваться, таким образом, не запрещается. Именно поэтому мы имеем изображения зверей и человеческие фигуры на фресках сигагоги в Дура-Европос, в современной Сирии, на мозаичных полах синагоги Бейт-Альфа в Израельской долине, чудесное изображение царя Давида, играющего на арфе в синагоге VI века в Газе.

Галаха безусловно исключает создание предмета, что-то изображающего, если ему собираются поклоняться, и вполне разрешает, даже поощряет занятия искусством, если это для украшения. Впрочем, запрет поклоняться чему бы то ни было материальному относится не только к искусству. Один современный рав сказал: «Идолом называется то, что человек считает таковым, и если кто-то поставит кирпич и будет поклоняться ему — кирпич станет идолом, и им нельзя будет пользоваться ни для каких целей. Если же красивая статуя станет украшением города, она будет желанным гостем». Здравая мысль. Проблема сходства не занимала еврейских художников, сходство само по себе не было самоцелью. Больше того, в человеческой фигуре было принято что-то слегка изменить, передать ее с каким-то нарушением, искажением, так, чтобы она оказывалась как будто и не вполне человеком. Искажение могло быть совсем незаметным — например, ухо неправильной формы, а могло быть явным, как в знаменитой «Птичьей агаде», созданной в XIV веке в Германии, которая и называется так потому, что у людей там птичьи головы.

Еще одна черта еврейского искусства — система символов, сохраняющаяся практически неизменной в течение двух тысяч лет при полном отсутствии иконографических и семантических канонов. Древняя символика развивается, и это можно наблюдать, исследуя предметы искусства. И в еврейских фресках, и в мозаиках, и в книжной миниатюре, и в украшениях предметов иудаики всякое изображение, будь то птица, человек или растение,— это не непосредственное изображение, а символ, потому оно вовсе не обязано соответствовать действительности
.

Полностью здесь http://churchby.info/bel/114/91/


На суперистинность данного отрывка не претендую (по замыслу писательницы сей конспект принадлежат некоему профессору иудаистики Нойману), это художественное произведение
Помещаю больше интереса ради

Цитата:
И какая здесь связь с иконами в смысле поклонения?


о связи с поклонением:
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f= ... wrapheader


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2008 12:21 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
Анна писал(а):
Qui, при помощи икон!
Помоему явно сказано, об идоле))

Это вообще грех реальный.
У вас получается, я люблю Бога, но через Марфу или еще там кого.

Вам понравится такая верность?
Жена будет любить вас, но через соседского Петю, делов то, в Пете же она вас видит))

То что икона не идол мы уже ведь много раз беседовали.
И не различать эти два понятия после столь подробных разборов и обсуждений может только либо чисто наивный человек, либо намеренно делающий вид непонимания (что думать поэтому о твоем упорстве право не знаю).

Греха никакого нет. А все пересуды о якобы грехе идут из предпосылок, про которые я написал выше.

Бога, я Люблю и без Марфы, хотя и Его в ней.
"Дивен Бог во святых Своих"...

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2008 12:41 am 
Qui, прикольно.
Я сейчас общаюсь с родоверами(русское язычество) и все ваши аргументы за иконы идентичны защите чура. Один в один, только озвучены они были еще до христианства на Руси :D
Веришь, диву даюсь. Ну никакой разницы!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2008 1:11 am 
Qui, писал:
Цитата:
То что икона не идол мы уже ведь много раз беседовали.
И не различать эти два понятия после столь подробных разборов и обсуждений может только либо чисто наивный человек, либо намеренно делающий вид непонимания (что думать поэтому о твоем упорстве право не знаю).


Qui давай посмотрим правде в глаза? Икона ты говоришь помогает поклонятся живому Богу? Но ведь они уже давно живут самостоятельной жизнью!

Иконы почитают. Им кланяются. Почитают и называют ИМЕННО ИХ чудотворными. Мало кто задумывается в этот момент что чудо творит Бог. Все связывают этот эффект именно с конкретной чудотворной иконой.

Церкви возводятся в честь икон. Они так и называются как нибудь типа: церковь "иконы такой то матери"
Ты сам используешь термин - "иконопочитание". Разве это не синоним по действию термину - "идолопочитание"? Почитать христиане должны только Бога, а не изображения.

Qui ты хочешь победить в споре и отстоять интересы ПЦ или найти истину и преследуешь интересы Господа? Миллионы людей за две тысячи лет говорят православным и католикам что это идолопоклонство. Нехристианские религиии обличают ПЦ и КЦ. Они смогли отказатся от идолов помогающих им поклонятся их богам, а христиане этих конфессий сами ввели у себя это.

Эх! Qui Qui, любишь ли ты Господа? Нужна ли тебе правда и истина? Что то мне не по себе после твоих взглядов :(


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2008 1:27 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Нехристианские религиии обличают ПЦ и КЦ


пусть себе обличают, на всех все равно не угодить.
главное чтобы Бог не обличил на Страшном суде, что Его Церковь гнал и святых преследовал, обзывая незаслуженно "идолами", приплетая под это стихи о иных богах
Цитата:
посмотрим правде в глаза? Икона ты говоришь помогает поклонятся живому Богу

что с того, что поешь Богу оды, а Церковь Его преследуешь? такая правда в глаза


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2008 1:33 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
домосед, пойми, QUI не поклоняется иконам. Он-то как раз использует их как нечто, помогающее обратиться Духом к Первообразу. Так же как мы используем для этого уединение, привычную позу, настрой. В этом нет греха.
Заповедь запрещает идолов, заботясь о тех ,кто не в пример QUI слаб в познании, претыкается об иконы и начинает ИМ поклоняться. А это - большой процент, особенно из тех ,кто немощен в вере.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2008 7:01 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
marinKa писал(а):
Цитата:
Нехристианские религиии обличают ПЦ и КЦ

главное чтобы Бог не обличил на Страшном суде, что Его Церковь гнал и святых преследовал, обзывая незаслуженно "идолами", приплетая под это стихи о иных богах

Главное, чтобы Бог не облиичл на страшном суде эти религиозные структуры - ПЦ и КЦ, называющие себя Его Церковью, опозорившие себя большими злодеяниями и преступлениями против людей (особенно КЦ), и приплетавшими к этому Бога.

А уж за то, что кто-то что-то сказал против деревяшки - вряд ли Он осудит :wink:

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2008 11:08 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Симпл, так давай список дел опозоривших Церковь злодеяниями и преступлениями,чего зря воздух сотрясать?
вместе с доказательством того, что первая церковь состояла из безгрешных людей и была безгрешной(что я просила в другой теме)

А насчет "деревяшек", так я думаю , что если бы кто-то начал пинать фотографии дорогих тебе людей ,особеннно давно ушедших из этой жизни ,уничижать реликвии связанные с ними, ты по-другому бы посмотрел на это дело и снял очки


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2008 12:31 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Qui,
Еще раз обжуем эту казуистическую цитату. В более полном виде.
следуя Божественному учению свв. отцов наших и преданию кафолической Церкви со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно так же, как и изображение честного и животворящего Креста, будут ли они сделаны из красок, или (мозаических) плиточек, будут ли это иконы Господа и Бога и Спасителя Нашего Иисуса Христа, или непорочной Владычицы, или честных ангелов и всех святых и праведных мужей. Чем чаще, при помощи икон, они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но никак не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божественному естеству.”

В твоем (давай на "ты", ОК?) ответе погрешность: если говоришь о первообразах (собственно Иисус, например), то поклонение к ним предписано "никак не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божественному естеству." То есть, первообразам, выходит -поклонение "не истинное".
Цитата из решения Собора говорит все же о поклонени иконам. Цитата взята без купюр и вставок из Поснова.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 765 ]  На страницу Пред.  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 51  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron