Текущее время: Чт авг 20, 2026 7:43 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 765 ]  На страницу Пред.  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Пн фев 11, 2008 6:51 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Illidan,
------------------------------------------------------------------------------
В Библии не ложь - там идет речь об Ангелах, ЧЕРЕЗ которых Бог говорил к Аврааму.
Именно Ангелы, а не Лица Троицы предстояли перед Авраамом у дубравы Мамре - это если читать строго по Писанию, как оно есть. Ведь даже по православному вероучению Бог не являлся во плоти ДО Христа (1 Тим. 3:16). А Ангелы были вполне во плоти - ели и пили, а Авраам им прислуживал.
------------------------------------------------------------------------------
Дык, Illidan, кто ж говорит, что на иконе Рублева изображен САМ БОГ??? Там как раз изображен ВЗ сюжет с ангелами за трапезой у Авраама.

Цитата:
Ни о каком явлении Троицы там даже речи быть не может.

А почему - не может? Потому что тебе этого хочется?
Ты не спеши...
Почему их ТРИ? (" и явился ему Господь у дубравы..."). Почему Авраам обращается к ним "Владыка"? И почему двое пошли в Содом, а с третьим ("Господом") у Авраама был после весьма содержательный разговор? Кто этот таинственный Третий?
Цитата:
Однако же неужто Андрей Рублев - или, точнее, написавший оригинал "Троицы" иконописец - почел себя мудрее Святого Духа? Так что ложь, ИМХО, не в Библии, а в головах тех, кто дерзновенно пытается изобразить неизобразимое либо нарекает творение Творцом...

В Быт 18 мы видим ВЗ прообраз (точнее, один из них) того Богоявления, которое будет после, во Христе и Духе Святом дано христианам.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Пн фев 11, 2008 6:57 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
ANV писал(а):
Из той же ссылки:
Изображение имеет ряд преимуществ перед текстом.
Живопись доступна и неграмотным; познание быстрее осуществляется с помощью зрения, чем через словесно-слуховые образы, зрительные образы убедительнее словесных и дольше сохраняются в памяти. И вообще, «то, чего ум часто не может постичь слушанием слов, зрение, воспринимая неложно, истолковывает яснее».
В обоих случаях мы имеем дело с образами. Не только живописные изображения, но и слова тоже «суть образы вещей и следуют за ними на втором месте, как за главными». Однако слова имеют своими посредниками звуки, которые сначала достигают ушей и только затем после некоего преобразования в уме направляют человека на восприятие самих вещей. Живопись же непосредственно приводит ум зрителя к самим предметам, как бы уже находящимся перед ним и сразу же дает ясное и точное представление о них. «Насколько дело превосходит слово, настолько изображение и подобие дела превосходит звуки речи при образовании представлений о предметах». Изображения делают словесный текст более наглядным и ясным. Слова часто возбуждают споры и недоразумения, при созерцании же изображенных предметов, по мнению Никифора, никаких сомнений не возникает Конкретность живописного образа убедительнее любых слов. Именно поэтому существует древняя традиция сопровождать евангельские тексты соответствующими изображениями. Эти картины, чередуясь с текстом, равнозначны ему, сами удостоверяют себя и не нуждаются в дополнительных доказательствах. Живопись при этом, давая зрителю ту же информацию, что и евангельский текст, «или превосходит его по быстроте обучения, ибо зрение более чем слух пригодно для убеждения, или во всяком случае не занимает второго места. И таким образом она равна Евангелию».

АНВ, так ты посмотри: у СИ подобный метод "обучения" ОЧЕНЬ активно применяется в публикациях. И это, конечно, обосновано. И с педагогической, и с психологической точки зрения, и положительно влияет на усвоение материала.

Но при этом СИ НЕ относятся к изображениям в журналах и книгах так, как иконопочитатели. Не "почитают" их, не освящают, не вешают везде, не продают/покупают.
А воспринимают просто как картинку, произведение художника, средство для лучшего усвоения написанного, не претендующее, как ты цитируешь, быть "равной евангелию".

А православные относятся к иконам СОВСЕМ по-другому.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Пн фев 11, 2008 7:05 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Андрей Рублев гениально убрал всё "лишее" из сюжета... Ведь ясно же, КТО главный в отрывке...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Пн фев 11, 2008 7:10 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Симпл,
-----------------------------------------------------------------------------
Но при этом СИ НЕ относятся к изображениям в журналах и книгах так, как иконопочитатели. Не "почитают" их, не освящают, не вешают везде, не продают/покупают.
А воспринимают просто как картинку, произведение художника, средство для лучшего усвоения написанного, не претендующее, как ты цитируешь, быть "равной евангелию".
-------------------------------------------------------------------------------
Ну это не я пишу, а патриарх Никофор...
:)
И, заметь, я ведь не считаю СИ из-за их "иконоборчества" поклоняющимися сатане...

-------------------------------------------------------------------
А православные относятся к иконам СОВСЕМ по-другому.
-------------------------------------------------------------------
Ага, так ведь мы КО МНОГОМУ относимся СОВСЕМ по-другому...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Пн фев 11, 2008 7:27 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
ANV писал(а):
Симпл,
-----------------------------------------------------------------------------
Но при этом СИ НЕ относятся к изображениям в журналах и книгах так, как иконопочитатели. Не "почитают" их, не освящают, не вешают везде, не продают/покупают.
А воспринимают просто как картинку, произведение художника, средство для лучшего усвоения написанного, не претендующее, как ты цитируешь, быть "равной евангелию".
-------------------------------------------------------------------------------
Ну это не я пишу, а патриарх Никофор...
:)


Так я и не говорил, что ты пишешь. А написал: "цитируешь" :wink:

ANV писал(а):
И, заметь, я ведь не считаю СИ из-за их "иконоборчества" поклоняющимися сатане...

А с чего бы тебе называть иконоборчетво поклонением сатане?
Борьба с "заменителями" Бога еще никогда не считалась сатанизмом.
А вот придумывание таковых (тем более, что подобной практики нет в Библии, особенно в НЗ) - это еще вопрос.

ANV писал(а):
-------------------------------------------------------------------
А православные относятся к иконам СОВСЕМ по-другому.
-------------------------------------------------------------------
Ага, так ведь мы КО МНОГОМУ относимся СОВСЕМ по-другому...

Ответ "ни о чем"?! :wink:

Суть моего поста была в том, что не нужно прикрываться просто "наглядностью" икон для воприятия информации. Это - далеко не самое основное предназначение икон. Спроси-ка у любого православного, для этого ли он использует иконы?
Ты прекрасно знаешь, ЧТО ИМЕННО вызывает возражения у "критиков" иконопочитания.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Пн фев 11, 2008 7:57 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Прошу прекратить размещать в ветке церковную атрибутику-изображения икон-предметов поклонения. Мне неприятно видеть эти артефакты, нарушающие (сугубо по моему мнению) и заповедь, и правила приличия общения с людьми иных, чем ПЦ конфессий.
Модератора прошу удалять из постов подобные виды наглядной агитации.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Пн фев 11, 2008 9:30 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
домосед писал(а):
marinKa, Ты не понимаешь серьезности своего положения пред Богом.

Вы говорите что поклоняетесь Христу при помощи изображений, потому что Его видели. Мол раньше Бога не видели, поэтому было запрещено, а теперь видели - значит можно. Смотря на картину мы представляем Бога и поклоняемся Ему, так удобнее...

Но кому вы поклоняетесь? Иллидан привел слова Павла из Римлянам 1:18-25 что "открывается гнев Божий на подавляющих истину ложью".

что сделали эти подавляющие истину ложью? Они "славу нетленного Бога, изменили в образ, подобный тленному человеку".
1) Точно так же ПЦ И КЦ славу нетленного Христа, изменили на образ даже не Его настоящей человеческой внешности, а на выдумку художника или несовершенного грешного человека позировавшего художника.
2) Даже если ПЦ и КЦ иконописцам, удалось бы раздобыть настоящий человеческий облик Христа. Это означало бы что вы все равно поклоняетесь Богу в образе раба, человеку, творению Божию. Ибо Христос был в момент пребывания на земле в униженном состоянии, став плотью и кровью, в теле, являющимся по сути творением. (Евреям 2:9,14;Рим 8:3

А на деле "Божество" Бога невидимо. Его из человеков никто не видел и видеть не может(Римл 1:20; 1Тим 6:16)

Именно поэтому открывается ГНЕВ Божий на человеков подавляющих истину ложью. Ведь иконописцы рисуют на иконах НЕ БОГА и НЕ ИИСУСА ХРИСТА В СЛАВЕ.

Какого Бога проповедуют и показывают людям с помощью икон? Они проповедуют и показывают ЛОЖЬ о Боге. Посмотри на картинку размещенную выше АНВ. Это Бог?!!!

Маринка. Неужели ты не боишься гнева Господня, поддерживая ложь?


Нет не боюсь. лжи никакой нет
потому что я во всем этом лишь попытку притянуть запрет, данный евреям при выходе из египта на изображения змей, священных коров, быков и крокодилов + наречение им титула "бог"
к христианской реальности,
с которой крокодилы и священные коровы не имеют связи

СИ сами называют Бога по имени Иегова подразумевая наличие иных богов, кроме Единого
так что для них возможно запрет актуален. чтобы не запутаться в изображениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Пн фев 11, 2008 11:44 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha писал(а):
ANV,
Прошу прекратить размещать в ветке церковную атрибутику-изображения икон-предметов поклонения. Мне неприятно видеть эти артефакты, нарушающие (сугубо по моему мнению) и заповедь, и правила приличия общения с людьми иных, чем ПЦ конфессий.
Модератора прошу удалять из постов подобные виды наглядной агитации.

Ой! А вы разве не отключаете ф-цию показа изображения, как все настоящие иудаисты??? :shock: Чтобы не дай Б-г не взглянуть на любой изображение и мысленно не поклоницца?
Вот это да! Я думала, вы серьёзнее относитесь к вере...

Да это не наглядная агитация, а иллюстрации к разговору. Вовсе не случайные...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Пн фев 11, 2008 11:54 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Симпл,
-------------------------------------------------------------------------------
А с чего бы тебе называть иконоборчетво поклонением сатане?
-------------------------------------------------------------------------------
А с того же самого... Кто НЕ ТАК ВЕРУЕТ, тот поклоняется сатане...

------------------------------------------------------------------------------
Борьба с "заменителями" Бога еще никогда не считалась сатанизмом.
А вот придумывание таковых (тем более, что подобной практики нет в Библии, особенно в НЗ) - это еще вопрос.
--------------------------------------------------------------------------------
Икона - не "заменитель" Бога.
В Библии есть НЕ ВСЁ.

-------------------------------------------------------------------------------
Суть моего поста была в том, что не нужно прикрываться просто "наглядностью" икон для воприятия информации. Это - далеко не самое основное предназначение икон. Спроси-ка у любого православного, для этого ли он использует иконы?
Ты прекрасно знаешь, ЧТО ИМЕННО вызывает возражения у "критиков" иконопочитания.
----------------------------------------------------------------------------
Может всё-таки прочтешь ту мою ссылку на стр. 25 (пока я по командировкам катаюсь...)?
В.Бычков - великолепный ученый, я считаю его крупнейшим отечественным специалистом по эстетике, он ОЧЕНЬ ХОРОШО и научно (т.е. объективно) там собрал и разложил по полочкам ВСЕ "за" и "против" икон...
Ну нет у меня времени сейчас "вырезать" из него цитатки и вывешивать на каждый вопрос в теме... чес-слово.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 8:52 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Да это не наглядная агитация, а иллюстрации к разговору. Вовсе не случайные...

Разрешите мне в теме "Правословие" разместить "уместно" картину Репина "Крестный ход на Пасху?"
Разрешите мне открыть тему типа "Православие и иудейское обрезание" с соответствующими иллюстрациями?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 12:38 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Анна,

Пойми ты, любезная, православные иконам не поклоняются.

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 1:58 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
****Под иконой вы подразумеваете Бога,****

нет
это твои домыслы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 4:06 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Энвер Пертая писал(а):
Анна,

Пойми ты, любезная, православные иконам не поклоняются.


Повторяю цитату из 7-го Вселенского собора:

"Чем чаще, при помощи икон, они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но никак не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божественному естеству.
Православные иконам поклоняются.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 5:14 pm 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
И чего евреям не приходило в голову, чтобы делать образа для молитвы? А когда приходило, то считалось идолопоклонством и плохо воспринималось Богом, даже очень.
Да хоть бы Моисея нарисовали или еще кого-то, кто был в почете - правильным бы не было.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 5:28 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Advokat,
Цитата:
И чего евреям не приходило в голову, чтобы делать образа для молитвы? А когда приходило, то считалось идолопоклонством и плохо воспринималось Богом, даже очень

приходило в головы: изображать животных и поклоняться им как богам
они научились этому у египтян--они ж из Египта вышли там сему и научились. в том числе призывать этих своих богов по именам
Цитата:
Да хоть бы Моисея нарисовали или еще кого-то, кто был в почете - правильным бы не было


я уж раз давала ссылку на изображения из еврейской синагоги 3века.
на странице 31 этой темы: http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f= ... &start=450
как раз есть изображения и младенца Моисея на фреске из этой синагоги:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 765 ]  На страницу Пред.  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 51  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron