izgnannik,



Что толку,что я вам говорю, ведь вы слышите лишь себя.
Сила Божия действует через видимый мир (руно Гедеона, опоясания Павла, тень Петра, масло пресвитеров, брение сотворенное Христом и др.) и не сами по себе эти предметы материального мира исцеляют и творят чудеса, но по вере людей Бог низводит Свою силу через материю мира (как через одежду для кровоточивой) , а если кто думает иначе, т.е. что сами предметы чудотворят , то это есть заблуждение !!!
Вам трудно признать этот ФАКТ , потому что вы в общине СИ и др,не сталкивались с этим, вам РАЦИОНАЛЬНО "вбивали" что чудеса от дьявола , ват вы и не можете оказаться от этих стереотипов.



А зачем клеветать??? Приведите эти самые слова ,что вы произнесли ,где они в моих постах?
Я как раз и сказал , что и Павел пишет, как Христос ИЗОБРАЖАЕТСЯ в сердцах верующих, Он вселяется в сердце человека и человек Им живет и в Нем , вот и иконописец рисуя образ Христа по КАНОНАМ , рисует С ЕГО ПОМОЩЬЮ ( "и уже не я живу, но живет во мне Христос")
И тот образ есть ИСТИННЫЙ ОБРАЗ ХРИСТА ,не воображение как вы подумали , но он созерцает ЛИЧНОСТЬ Христа .Простите за то что трудно выражаюсь.



Незнаю, не видел, не прочитывал, а поэтому есть вполне закономерный повод усомнится ( как и у вас) , а выше приведенная цитата из энциклопедии толком ничего не раскрала , на счет того что быка евреи называли Иеговой...: (((


Но это только доказывает что молились то не самим статуям , а каким , то зевсам и андромедам , вот и в иконопочитании молятся не доске и не "на доску" , а Христу и Божей Матери. : )))


Будьте осторожны в ваших сомнительных поисках , а то вам прийдется и Христа в конечном счете назвать "идолом" : "славе Христа, Который есть ОБРАЗ Бога невидимого. 2Кор.4:4

Да вы не переживайте , а исследуйте , но с молитвой и Господь вам откроет , что иконопочитание не есть идолопоклонство, не может для меня икона Христа заменить Самого Христа, она лишь мне помогает сосредоточиться в молитве к НЕМУ , а не к доске...
С Богом!

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

truthseeker,



А вы раз решили "предъявить" так организовывайте все в полноте. Где не согласовки , пишите ссылки будем вместе рассматривать...

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Энвер Пертая,



Простите , а что для вас есть икона? Если это лишь Владимирский образ Божей Матери или Троица Рублнва )) , тогда вы пока посидите и почитайте посты , а там и пообщаемся .Не обижайтесь , но чтобы разбирать и обсуждать какой либо предмет нужно его для начала изучить и осмыслить , Удачи : )))

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

И все же вы по существу по двум пунктам не ответили. Вы не совсем поняли вышенаписанную мною цитату. Я имел ввиду то, что в Новом Завете нету стихов в поддержку того, что нужно/можно делать образы Бога или Христа или апостолов. Скорее нааборот...

Однако сказано - Иисус образ Бога невидимого, вы скажите, но разве это означает, что надо буквально изваять его образ? Это сказано мысленно, а не буквально материалестически, зачем извращать слова апостолов? Не обманывайтесь...

П.С. Изучать иконы я не стану, мудрый Соломон предупреждал, что чтение многих книг утомительно для тела, я лучше Слово Божье буду изучать, ибо оно действенное оружие, как обоюдоострый нож..

_________________
пока еще не добежал..

Хочу еще раз обратить ваше внимание : я поклоняюсь не доске , а Единому Богу, это подобно тому как кровоточивая шла не к одеже Христа , но к Нему Самому, но ей для веры необходимо было коснуться именно к одежде (!)

Вот еще один аргумент , уже приводимый - это Библия - образ Божественного Слова , написанный руками людей (!) , но под влиянием Бога принцип пользования книгой каков ?
Мы открываем библию и не просто смотрим на буквы , но мы их читаем и получаем смысл текста , так сказать "заглядываем внутрь" книги и узнаем из нее про Бога, но не книгу обожествляем и не ей отдаем наши сердца , но Богу из нее узнанному .Но есть и казусы (не без них ) когда и книгу обожествляют и каждый свой шаг БУКВАЛЬНО по ней "штампуют" и забывают про Бога ( крылатое выражение "Библия говорит") и иконам отдают божеские почести и говорят : " вот эта икона творит чудеса , а эта нет" - это прискорбно , но с этим и борися православное богословие
Идолопоклонство - это магизм без Бога , он присутствует и среди несведущих христиан, но не икопочитание в этом виновато , а нежелание познавать свою веру. Но не стоит все чудеса отвергать и говорить ,что все чудеса видимые от бесов .
Здессь главное ВЕРА в силу Божию, НАДЕЖДА на Милость Божию, и ЛЮБОВЬ к Богу и ближниму , а про веру как сказанно :

"Истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь ... всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите (Мф. 21, 22)".

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Энвер Пертая,

Я

Приведите ,где КОНКРЕТНО в НЗ есть запрет на ИЗОБРАЖЕНИЕ АПОСТОЛОВ И ХРИСТА???
Ответьте , где есть в Писании разрешение , что для исцеления от болезней можно ложиться под тень человека?
:
"15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
(Деян.5:15)
Гдев Писании есть повеление или разрешение на использование в чудесных(!)
исцелениях ОПОЯСАНИЯ человека?:
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деян.19:12)



Так ,а в чем проблема,Энвер, разве вы свои мысли не переносите в эту материальную реальность? Разве вы их не "ословесиваете" ,не озвучиваете, не записываете, может вы художник и просто рисуете то что у вас на душе (нематериальное)???

Принцип наше реальности - "от видимого к невидимому, от внешнего к внутреннему"

Желаю успехов, смотрите не нанесите им себе глубокие раны ...

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Ну если вы считаете, что ваша вера основана на Слове Бога, то...даже не знаю что сказать...у РПЦ, к большому сожалению, все и вся стоит на предании, к тому же человеческому...



В Библии нету прямых запретов на многое, к примеру сигареты курить, однако у христиан имеется христианская совесть, вот она и помогает различить плохое от хорошего...

И еще...не будьте надменными пожалуйста и уму не учите, мы лишь беседуем/спорим/советуем.

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая,



А если я не вижу в досках ИДОЛА ,но лишь изображение Христа, то зачем вы мне навязываете ваше мнение , мол что это идол и что я поклоняюсь именно идолу, "вы судите по плоти" ,но ,"судите судом праведным" ,не так ли говорил Христос ?Разберитесь в начале как мы веруем , а потом и "предъявляйте" ,
Извините за резкость (проблемы на работе) .
Для начало нужно изучить аппанента ,чем он живет, чем "дышит", а просто рваться в бой , руководствуясь "букетом" эмоций и парочкой цитат - несерьезно в плане полемики, вас просто не поймут на форуме если вы будете "буром переть" без докозательной базы и аргументов .


Вот и я вам о том же , и простите еще раз если был груб и надменен

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Всем привет!
Как же много воды утекло за две недели...
Прочитаю все - напишу.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Я не привожу Ваши слова дословно, но то, как я их понял. Когда Вы признали, что разные иконописцы пишут Христа по разному - разве Вы не признали этим, что у каждого из них есть субъективное видение образа Христа, которое и отражается на иконе? Или вы считаете, что и Христос, похожий на индуса или на эфиопа - это и есть Его истинный образ?

Да возьмите просто, и внимательно прочитайте эпизод с золотым тельцом в книге Исход!
" Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! Увидев [сие], Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу (в еврейском тексте - ЙХВХ(Яхве). На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть."(Исх.32:4-6)

Выкрутился! Позволю, милейший напомнить Вам, что у нас с Вами богословский диспут, а вовсе не соревнования по тавталогии.

Господин хороший! Это Вы поосторожней посоветуйте быть Маклинтоку и Стронгу, и другим специалистам по древнееврейскому языку! Я всего лишь скромно воспользовался их трудами.

А вот Павел во 2Кор.4:4 в слово "образ" вкладывал совсем иное значение, отличное от того, которое Вы вкладываете в иконы. Бо греческое слово употреблённое здесь, (в отличии от еврейского, переведённого в ВЗ как "идол"), имеет значение "подобие". Вы же не хотите сказать, что Христос - это икона Господа Бога?

То же самое не хотел сказать и Павел." Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого."(Деян.17:29)

Итак, ввиду этих слов Павла, скажите прямо - считаете ли Вы, что иконы с изображением Бога - Отца и Иисуса Христа - есть отображение точного Их образа и естества или субъективное представление ("исскуство и вымысел", как сказал Павел) художников об Оных? Если второе, то разве не побуждает ли созерцание икон "думать" о Боге именно так, как от того предостерегал Апостол?

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

"Предъявы" - не мой слэнг
Вы просили, получите:

После слов изгнанника с цитатой из ветхого завета
******как же следующие слова понимать?
" Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину"
(Втор.4:15,16)*******
говорите:

izgnannik,



На это я вам привел аналог с именем Иисуса , которое произносится и на русском и английском и армянском и на мн. мн. других с различными звучаниями и написаниями , А ,ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, ОБРАЩАЕМСЯ К ОДНОМУ ГОСПОДУ!!!
Этот принцип актуален и в иконописи : грузинские иконописцы изображают Христа с грузинскими чертами лица, эфиопы - с негритянскими ...Ничего здесь опасного нет - это только показывает ,что Христос не нацист и вполне много национален , если Его рассматривать не только как человека. Но соблюдение канонов иконописи принципиально важно ( дело не в цвете кожи)



Вот здесь Аарон четко указывает , что это праздник ИМЕННО Иеговы, и ничем не намекает на быка , очевидно, что Аарон понимал то что происходило в тот момент и ,может пытаясь как то отрезвить народ Божий он и провозгласил эти страшные , и между тем радостные слова , но народ не послушал и не отрезвиля ,а принес жертву именно этому "быку" , а не Иегове .
Это извечная проблема - ИНДИВИДУАЛИЗМ В ОСМЫСЛЕНИИ ПИСАНИЯ.Каждый толкует так как он это видит .Вот здесь то и помогоет отвергнутое Протестантизмом Предание...



А в чем "тавталогия" , Петр? Это есть Православное богословие иконы - " от образа к Первообразу".


1) Образ Бога Отца - не есть канонический образ (Бог Отец не волощался ) и на соборах осуждался .

2)Что вы понимаете под словами "отображение точного Их образа и естества "?
Прошу поляснения.

3) В иконописи по мимо личного опыта Богообщения (" живет во мне Христос") есть еще канон иконы , который передается с древних времен .Вот на эти два аспекта и опирается иконописец -НА МОЛИТВУ И НА КАНОН ИКОНЫ.
И это не есть просто вымысел (Христос пришел реально и Его видели и это "описание" Его Личности и внешности передают с бережностью) , тогда как боги язычников есть ВЫМЫСЕЛ.
Воображение в православной аскетике КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТВЕРГАЕТСЯ , так что и это не приемлемо .


И в этом нужно быть осторожными ...

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

truthseeker,

Прошу прощение , за мой сленг и если не понятно объясняюсь .

В нашем разговоре важно понять , что есть священный религиозный образ (ковчег, скиния , херувимы, Змей и др.) , а что есть ИДОЛ и ложные изображения богов.
Что делает деревяшку идолом? Её обожествление. Оно отодвигает Самого Бога на второй план или полностью заменяет Его. И по этому слышим :

«4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
(Исх.20:4)
«…изображения какого-либо гада, ползающего по земле…»

И тут же повелевает сделать некий священный образ :
«сделай себе медного змея и выставь его на знамя, и если ужалит змей какого-либо человека, ужаленный, взглянув на него, останется жив (Числ. 21,8).

Здесь мы видим изображение, служащее для спасения человека (Как понять это явное «противоречие» ? ).
И лишь когда евреи начали много спустя кланяться ему как БОЖЕСТВУ, называя его Нехуштаном, медный змей был истреблён благочестивым царем Езекием (4Цар. 18,4). Истреблён не потому, что был почитаем, а потому, что стал ОБОЖЕСТВЛЯЕМ. Евреи наделили его божескими атрибутами, а, значит, забыли Бога, Спасителя своего (Пс. 105,21). Следовательно, второй заповедью запрещено не всякое изображение, а только ОБОГОТВОРЯЕМОЕ , замещающее собой Бога, т.е. ИДОЛ .

По второй приведенной вами цитаты вспомним полную формулировку библейского запрета:
Твёрдо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа... дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли, дабы ты... не поклонился им и не служил им (Втор. 4,15-19).
Как видим, характер этого запрета связан с вопросом о едином истинном Боге. Это ограждение единобожия от всех возможных примесей и подмен. И, конечно же, православные абсолютно согласны. И конечно это повеление простирается так же на НЗ , но тогда я имел совсем иное , а именно : Божество неизобразимо : «Бога не видел никто никогда» ,но это до того ВЕЛИКОГО и ОНТОЛОГИЧЕСКОГО события – ВОПЛОЩЕНИЯ, когда « Единородный Сын, сущий в недре Отчем, … явил.»(Иоан.1:18) Божество в Своем Человечестве , люди увидели Его и получили возможность запечатлеть Его святой Лик , а главное помочь многим другим последующим увидеть Его Образ .

Главное уяснить , что есть образ Христа , а есть образ Будды .
Здесь принцип – любовь и вера , если христианин любит Христа и верит Ему и с верой обращается к Нему вспомогая себе Его иконой , то мы верим , что «…все, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, - и будет вам.(Мар.11:24)

«14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.»(Иоан.14:14)
Здесь подвиг веры и любви . Если Бог снизошел к немощи Гедеона и по ЕГО ПРОСБЕ низвел росу на руно , то и мы веруем , что Бог милостив и по нашим немощным молитвам и вере помогает нам и через эти образы. Главное :«вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.(1Кор.13:13)

По ваше логике множество мест в Писании можно поставить в противоречивое положение , здесь нужна большая осторожность и многовековой церковный опыт толкования Писания .

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Виталий! Ну вы даёте! Аарон собрал у евреев золото, отлил им золотого тельца, поставил перед ним жертвенник, принёс на нём жертву ЯХВЕ и вроде как ни при чём? Интересный взгляд.

Стоит напомнить так же про двух золотых тельцов, которым поклонялись 10 колен после отделения северного царства. Они не поклонялись каким-то другим богам перед этими тельцами, но ЯХВЕ и такое своё поклонение Ему они противопоставляли служению в Иерусалимском Храме.

Вспомните хотя бы, что Ииуй, уничтоживший все иноземные культы и их жрецов и бывший ревнителем поклонения Единому Богу, оставил этих золотых тельцов, через которых он поклонялся ЯХВЕ, и это ему вменилось в грех.





Как я понимаю "отображение точного образа" Бога и Иисуса Христа?
Да я понимаю так, что истинный образ или облик Их неотобразим и неизобразим!
А любая попытка сделать это - есть плод фантазии художника, какими бы канонами иконописи он не пользовался. Я знаю некоторых художников, которые расписывают церкви, рисуют иконостасы. Так вот - почти все они - алкаши, а многие вообще ни в Бога ни в чёрта не верят. Зато имеют несомненный талант. И что, я должен верить, что Христос отображается в их помрачённых умах? Да ни за что!
Но скажите, почему, несмотря на запрет соборов изображать Бога Отца - Его всё-таки рисуют. И иконы с Изображением Господа - Саваофа есть во многих крупных православных храмах. Или Саваоф - по православным канонам и Бог Отец - разные Боги?

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

izgnannik,



У нас как видно разное понимание Писания .Бог , как не странно ,осудил народ , а не Аарона, а значит НЕ Аарон подвигнулся в сторону ИДОЛОПОКЛОНСТВА , а именно обезумевший народ, который даже именем Иеговы не пришел в чувство , но забыв про все заповеди Его стал приносить жертвы "тельцу" .Не Аарон идолопоклонник, не тельца он почтил памятью о "празднике Иеговы" (когда провозгласил ), а иначе он по известной ветхозаветной логике должен быть истреблен как вводящий соблазны и именующий именем,пренадлежещим Единому Сущему, идола "быка" .
Согласны?


Приведите цитаты на основании которых вы сделали такие выводы, будем вместе смотреть.


Так же прошу цитат, будем смотреть...

По поводу ваших цитат из энциклопедий могу сказать , что это лишь частные размышления авторов, мало чем подкрепленные ,их можно рассматривать лишь как часные богословские мнения ,не больше.
Один из них даже акцентирует " ВЕРОЯТНО" :


этим он показывает , что это не есть факт
Так же можно с такой же уверенностью сказать , что нигде в Писании идол не назывался именем ЯХВЕ . Проверьте, не найдете : ) .


Полностью согласен с вами , но вы остановились на "пол-пути" в понимании Образа.
Невидимого Бога никто не изображает , Он не изобразим и любая попытка Его изобразить действительно явл. ФАНТАЗИЕЙ художника. Но то что видимо , то и изобразимо и запечатляемо . Бог вошел в наш видимый мир , приняв нашу видимую природу , и человек увидил своего Бога, это величайшая космическая ТАЙНА - БОГ СТАЛ ВИДИМ И ОЩУТИМ :

" О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -(1Иоан.1:1,2)

Можно сказать ,что Божественное наставление : " Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день",(Втор.4:15) упраздняется или просто теряет свою силу словами ап Иоанна (см выше) Тогда люди действительно ничего не видели , но после даже "ОСЯЗАЛИ" .

Кстати на счет канонов . Вы же смотря на статую Будды, на изображение Кришны, на портрет Ленина признаете эти образы за подленные изображения их первообразов и врятле назавете статую Будды Кришной, а портрет Ленина - Сталиным .и в этих изображениях присутствуют своеобразные "каноны" .
Кстати изображения Христа на протестантских картинках очевидно почерпнуты из этих православных канонов .




Да , я вас понимаю. Я тоже соблазнился и спотыкнулся на этих казусах: (
Но добрые люди помогли ,подсказали . Это болезни Церковного Тела , они были всегда и с апостольских времен и принимали разнообразные формы, но это не значит , что этими болезнями уничтожается Церковь Христа , которую "и врата ада не одолеют". Эти болезни нужно лечить , что сейчас и начинается после 70-ти летнего застоя , но не убегать из Церкви в поисках "истинной и чистой -первоапостольской".
Но как я уже говорил , иконописец обязан вести святую и чистую жизнь (чаще ими становятся монахи) , они обязанны (как и всякий христианин ) бороться со страстями и похотями, очищать свое сердце от образов "мира сего", чтоб очищенным сердцем "узреть Бога"(. Матф.5:8)
В ВЗ есть одно места ,показывающие , что священные предметы люди делали по ВНУТРЕННЕМУ НАУЧЕНИЮ Бога - (Исх 31:1-11) (иЗХ 34 30-35):

" и вот, Я даю ему помощником Аголиава, сына Ахисамахова, из колена Данова, и В СЕРДЦЕ ВСЯКОГО МУДРОГО ВЛОЖУ МУДРОСТЬ, дабы они сделали все, что Я повелел тебе:
(Исх.31:6)
И мало того, еще и передавать это НАУЧЕНИЕ другим (канон) :

"и способность учить [других] вложил в сердце его, его и Аголиава, сына Ахисамахова, из колена Данова;
(Исх.35:34)




Это так же проблема и болезнь церковная . Был период когда в стены Церкви (не храма, т.к. храм - это уже следствие) пыталось прорваться западная секуляризация и "картинки" эпохи ренесанса. Уклонение от основных догматов Церкви , невежество в учении веры и мн. мн др.
Соборы четко запрещают изображать Бога Отца невоплощенного ибо это есть льшь фантазия художника - Отец не был воплощен и явлен миру.
Но сейчас постепенно эти казусы исправляются и храмы обретают канонические образы (сужу по своему городу) , правда очень медленно (финасы огромные нужны на это ) .
С Богом !

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)