ultra, милости просим!
Вот темы, где говорилось/тся об этом:

http://jwforum.org/viewtopic.php?f=14&t=2231&start=0
http://jwforum.org/viewtopic.php?f=14&t=202&start=0
http://jwforum.org/viewtopic.php?f=14&t=1167&start=0
http://jwforum.org/viewtopic.php?f=14&t=1207&start=0
http://jwforum.org/viewtopic.php?f=14&t=1748
http://jwforum.org/viewtopic.php?f=14&t=122&start=0
http://jwforum.org/viewtopic.php?f=14&t=1758&st=0&sk=t&sd=a

Этот вопрос ОЧЕНЬ важен для СИ. Поэтому обсуждался неоднократно.
Очень много полезной и нужной инфы и просто пищи для размышлений ....

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Есть одна тенденция, которая заставляет задуматься. Несмотря на то, что на разных этапах, действительно, были организованные "народы" по Библии, но через некоторое время они развращались и искажали поклонение, потом иногда бывали проблески, но потом опять проблемы. Израиль болтало очень много и долго, с христианами сразу было сказано, что после смерти и влияния апостолов будет беда просто. Так может ли быть такая организация вообще? И чем это закончится для нее по-любому?

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

ultra,

Вначале надо выяснить почему, собственно, такие вопросы возникают..

Что значит представлять Бога? Что за фраза такая?

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая, ИМХО правильные вопросы задаешь!

_________________
"Ходит дурачок… "

ultra, Организованное поклонение именно Иегове, было только в Израиле до прихода Христа. Христос открыл поклонение Иегове для всех народов. Это поклонение росло пока не умерли апостолы.

Потом в собрание вошли как и было предсказано лютые волки (Деяния 20:29) и в этом духовном Храме сел человек беззакония (2Фесс 2:3-12). Иегову размыли в троице и стали ей поклонятся используя языческие обряды и изображения, а "духовные учителя" стали вместо Бога. Развились разные секты и направления более или менее "чистые", приближенные или удаленные от того что написано в Писаниях.

А со времен Рассела началось восстановление поклонения ИМЕННО Иегове, Отцу Господа нашего Иисуса Христа, поклонение, о котором мечтал Сам Христос. (Евреям 2:12).
Это организованное поклонение уверенно растет и постепенно очищается от заблуждений, доставшихся в наследство от "исторического христианства" и своих собственных. Ведь всему нужно учится заново, до всего доходить самим, как и у первых христиан не все было праведно и чисто, не смотря на то что их переплавлял, направлял и наставлял Сам Господь. (Малахии 3:1-4)

Конечно не все гладко, как не все гладко было и у первых христиан и в Израиле.

Но другого организованного поклонения Иегове доступного большинству населения на земле - НЕТ. (Исаия 2:2-5) Смекаешь?

Да,вопрос правильный.
Читаем:

1Кор.10:31 Итак, едите ли, пьете ли, или иное что
делаете, все делайте в славу Божию.

Матф.5:16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они
видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего
Небесного.

Выводы:

Даже простые,обычные дела,такие как еда прочее, могут прославлять Бога.
Для этого не требуется мощьных религиозных корпораций.

Прославлять Бога могут не только христиане,но и другие, видящие их
добрые дела.

А что касается Рассела,то его многие учения были обманом,как и его
последователей. Может ли обман прославлять Бога?

Тут мне вспоминается 25 глава Иеремии:

Иер.25:29 Ибо вот на город сей, на котором наречено имя Мое, Я начинаю наводить бедствие; и вы ли останетесь не наказанными? Нет, не останетесь
ненаказанными;

Я согласан с домоседом,что в средних веках церкви во многом бесславили
Бога,но отнюдь не троицей (это самый маленький их грех),а кровопролитием
и неправедным судом. Но даже они не прикрывались именем Иеговы.
Насколько же велик риск у того, кто назвался свидетелем самого
Всевышнего, а сам обманывает.Останентся ли он безнаказанным?

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат присоединяюсь

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Игнат,

Ну, я вроде написал со времен Расела С тех пор СИ смогли отказатся от многих учений и ошибок не только Рассела но и остальных своих президентов и мыслителей. Разве это не характеризует их положительно в глазах Бога? Как думаешь, отвергнет он Свидетелей, которые ищут всеми силами как угодить Ему? НАОБОРОТ - ПОМОЖЕТ.



Что важнее, как это выглядит в глазах Иеговы, или противников ОСБ?

Давай начистоту Игнат? Каких пророков осуждал Бог через Иеремию в то время? Что они говорили противного Иегове ссылаясь на Него?:

"Поддерживают руки злодеев, что бы они не обращались от своего нечестия" (Иеремия 23:14)
"Всякому поступающему по упорству своего сердца, говорят: "не придет на тебя беда"" (Иер 23:17)
Думают ли они довести народ Мой до забвения имени Моего посредством снов своих,(-)как отцы их забыли имя Мое из за Ваала? (Иеремия 23:27)

Скажи честно? Разве подходят СИ под эту категорию? Уж кто кто, но только не они. Их то как раз ненавидят и называют лжецами, за то что они предупреждают о грядущем уничтожении неугодных Богу, не исправляющихся людей. И высмеивают за то, что они возвещают Имя Иеговы обращая людей к этому единственному Богу.

Какую же весть несли тогда правильные пророки Иеговы?:

"Если бы они стояли в Моем совете, то объявляли бы народу Моему слова Мои и отводили бы их от злого пути их и от злых дел их". (Иеремия 23:22)

Не это ли делают СИ? На каждом собрании учат взглядам Бога на многие вещи, и учат как отойти от злых дел. Это должны делать все ученики Христа, потому что Он сам сказал: "идите научите все народы(-) уча соблюдать все. И самое главное, они учат поклонятся именно Иегове, а не отводят о Него как некоторые.

Будь честен перед собой Игнат. Разве ВиБР писал когда нибудь: "Нам лично сказал Господь с Неба: идите и говорите то то и то то"? Нет.

Они если и ссылались, то на записанные слова Бога в Библии. Да подчас неверно их понимая и трактуя. Но постоянно улучшаясь и переставая публиковать ошибочные! Не следовало ли этому радоватся, а не злорадствовать?

Я не защищаю их действительные ошибки и преступления Игнат. И не считаю твою личную позицию ошибочной. Я просто предлагаю тебе взглянуть на ОСБ глазами Бога. Бог всегда радуется, когда кто то оставляет кривые пути. И может долго и упорно исправлять Свой народ поклоняющийся Ему. Как думаешь, отвергнет он Свидетелей, которые ищут всеми силами как угодить Ему? НАОБОРОТ - ПОМОЖЕТ.

там приводились ссылки выше. почитай.
от себя лишь скажу, что ни одна попытка Бога создать себе организацию не имела успеха.
Точнее там людям хорошо жилось только если они были "под законом". конечно был и порядок.
но какой ценой?
ответственность - вот что угнетало и угнетает людей. все хотят быть свободными. свободными ото всего.
(и я тоже).
а организация это уже не "халява".тут за тобой следят. и тебе приходится даже в мелочах соблюдать все.
для кого-то это спасение, для кого-то - клетка.

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...

А вот каких:

Иер.14:14 И сказал мне Господь: пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я не
посылал их и не давал им повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения
ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего.

Здесь конкретно упрек ложным пророкам был не в том, что они были ворами, убийцами или блудниками. Они могли быть вполне добропорядочными. Но упрек был в том, что они, зная, что Господь им не говорил, тем не менее, говорили от Его Имени ложь.

Вот, например, пророк Анания. Хорошее говорил, желал своему народу только благо,
как говорят СИ, "горел желанием" увидеть спасение своего народа. А что плохого?
Тем не менее, о нем Иегова сказал:

Иер.28:15,16 И сказал пророк Иеремия пророку Анании: послушай, Анания:
Господь тебя не посылал, и ты обнадеживаешь народ сей ложно.
Посему так говорит Господь: вот, Я сброшу тебя с лица земли; в этом же году ты умрешь,
потому что ты говорил вопреки Господу.


Заметь, Анания упрекался только за то, что обнадеживал ложно!
Ведь он говорил от Имени Иеговы и давал повод врагам Иеговы хулить Его и
говорить: вот, Бог Евреев, наобещал, а не исполнил. Он ничем не отличается от
богов.

Точно такой же пример с Шемаией Нехеламитянином:

Иер.29:31пошли ко всем переселенцам сказать: так говорит Господь о Шемаии Нехеламитянине:
за то, что Шемаия у вас пророчествует, а Я не посылал его, и обнадеживает вас ложно, -


Конец его печален см. стих 32.

Домосед, мне твои чувства понятны. Я не хочу сказать, что в ОСБ все такие плохие, там есть пшеница. Есть даже очень хорошие люди, как правило, не руководители.
Но последнее время, похоже, все меньше и меньше.

Ты понимаешь, что значит обнадеживать ложно? Какие ужасные последствия могут быть, ди и были!
Кто ответит за это? Лес рубят - щепки летят?
Это же изломанные судьбы, не созданные семьи и не рожденные дети (см. книгу "Дети" Рутерфорда).
Это сломанная вера (1975 год!), а иногда и совершенно неоправданные ужасные страдания, как, например, случай с СИ в Малави.
Кто ответит за это?
Люди не получали образование и в возрасте не могли нормально обеспечивать
ни себя, ни престарелых родителей. Корван Богу, так сказать.
Бог хотел этого? (1Тим.5:8)

ОСБ пропахало 20-й век и оставило позади себя кучу старой литературы, которая
только и годится, что обличать их самих. Оставило массу преткнутых людей, которых они сами (точнее, духовные вожди ОСБ) обвиняют во всем, называя отсевом или, попросту, мусором.
И ты говоришь, что это единственная организация Бога?
Ты выдаешь желаемое за действительное.

Чтобы не быть голословным, привожу скан с журнала СБ за 31 год,
раздел "Интересные Письма". Очень интересные. Прочитай. Вести из Японии.
Обрати внимание, что люди бросали буквально все, работу, заботу о домочадцах.
А почему? Ложное обнадеживание!
Заметь, что людям внушили настолько близость конца, что, оставшись
практически без материального обеспечения, жена и сестра одного мужчины (Т.Теран) радуются,
имея на шее 4-х детей, старшему из которых едва 9 лет.
Конечно, Иегова оценит их веру и дела.
Но кто ответит за ложное обнадеживание?

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат, Я надеюсь ты веришь что у меня уравновешенный взгляд на служение? Можешь прочитать пост здесь, дальнейшая оценка форумчан моего труда подтверждает что я мыслю конструктивно в этом вопросе.

Поэтому с легкостью в сердце могу поразмышлять и в другом ключе. Почему некоторые называют Свидетелей полностью посвящающих себя Богу - "зомби"? Потому что не могут оценить их побуждения души. Даже в православии подобная проблема существует мой пост здесь

Нельзя всех под одну гребенку. Да, были перегибы и у ОСБ. Но нельзя осуждать всех решивших посвятить свою жизнь Богу полностью. Сам Иисус сказал: "никто взявшийся за плуг и озирающийся назад, ненадежен для Царствия Божия".

Его апостолы которых он позвал с собой, оставили все и пошли за Ним(Матфея 19:27). Хотя у них были семьи, работа, обязанности. Почитай Евангелия. Там примеров и слов Христа об этом великое множество.
Сравни с Елисеем. Тот тоже сжег плуг, заколол волов, попрощался с родителями и пошел с Илией. А наверняка был единственным кормильцем в семье. Иначе оставил бы плуг и волов братьям. Старикам самим не справится было с этой обузой, вот и попалил все.

Да были и проблемы у таковых. Например когда один пророк умер, его семье жрать нечего было, потому что кроме долгов ничего не накопил (4Царств 4:1)

Просто бывает время, и побуждения когда такие действия оправданы. Ты же незнаешь чем закончилось у этих книгоношей в Японии? Книгоноши жили за счет проданной литературы. Используемые даты и стиль приведенного тобой письма, показывает что они уже были успешными в своей деятельности. И детишки их почему то не дохли от голода.
К чему привело их усердие? Сегодня в Японии, немалое количество людей поклоняется Иегове.
Если бы все первые христиане и последующие в веках миссионеры и проповедники думали о завтрашнем дне, чем для них все это закончится в старости, христианство вообще бы не распостранилось.

Игнат, ты знаешь как я тебя сильно уважаю. Поэтому не обидишься, если я укажу что у тебя есть фундаментальная ошибка в рассуждениях, вот она:
"И ты говоришь, что это единственная организация Бога?"

Я говорю не так. Я говорю, что СИ - единственное организованное поклонения Иегове доступное большинству населения на земле

Чувствуешь разницу? В подходах? В моем случае все становится на свои места. И все человеческие недостатки и злоупотребления занимают должное место как естественные, когда руководят несовершенные люди.

И еще. Возможно у Бога к тебе, индивидуальный подход как ко мне. Я очень хотел полностью посвятить себя Ему. Я бы с удовольствием бросил все к чертям, и не занимался бы ничем кроме служения. Но все мои попытки усилить деятельность в свое время, не встречали поддержки у Бога. Со временем я разобрался в Его воле в отношении меня (на полном серьезе говорю). Я не знаю причин, (только догадываюсь) но Он почему то хочет чтоб я был преуспевающим семьянином, заботящимся о потребностях окружающих меня и учился быть мужчиной, учился брать на себя отвественность, развивался в познании о Нем и о жизни вообще. Учился тому как применять Его заповеди на практике. В жизни. Естественно не упуская служения. Но перегиб явно в другую сторону.
Поначалу я психовал, обижался на Него, спорил. Ломился вперед, хотя понимал, что Он меня не поддержит. Потом смирился, стал работать в указанном мне направлении и о чудо! Он стал меня благославлять. Наши с Ним отношения намного улучшились. Пропала обида, подозрения, обвинения с моей стороны. ПРОПАЛО ЧУВСТВО ВИНЫ. Я стал более доволен собой. Наши отношения с Ним пошли на лад, стали более доверительнее.

Но я всегда завидовал тем, кто может себе позволить посвятить себя Богу полностью. И если они делают это грамотно, я рад за них. Они знакомят с нашим небесным Отцем людей. Что может быть более значимым и ценным в этом мире?

Может и у тебя такое же отношение Бога к тебе и воля? Подумай и пойми что нельзя всех оценивать под одну гребенку.У Бога к каждому из нас индивидуальный подход. Нужно только понять какой и следовать ему, тогда станешь счастлив.

Согласен. Рим.14:12.
Заметь, не организация даст отчет Богу, а индивидуум.



Это ОСБ жило за счет проданной литературы, а не книгоноши.
Более того, ОСБ жило еще за счет пожертвований того же книгоноши.
Ты же прекрасно знаешь, что общество не занималось и не занимается материальной помощью членам собрания. Это делают только лично братья братьям.
Но ОСБ, так сказать, организованно, только СОБИРАЕТ деньги,
а не РАЗДАЕТ их (бедным).

Сравнение апостолов (бросивших все) с книгоношами из Японии
времен 30-х не проходит.
1. у апостолов не было детей.
2. апостолы распространяли ИСТИНУ, а книгоноши книги Рутерфорда.

Ну, ладно, домосед, не парся этим чрезмерно.
Очень хорошо, что ты развил личные отношения с Иеговой.
Я рад за тебя.

Мне самому не все здесь
ясно до конца. С одной стороны, я знаю, что у ОСБ есть очень
хорошие публикации и очень правильные вещи, но есть и откровенный цинизм и явное вранье. Объясняется это тем, что писали их разные люди.
Индивидуумы. По-видимому, это объясняется Матф.13:30.



Я бы сказал, что СИ - единственное организованное поклонение, открыто и часто использующее имя Иеговы, и доступное большинству населения на земле. Так будет точнее, пожалуй. А насколько это поклонение угодно Иегове, еще вопрос.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Очень похоже на то ,что испытала и испытываю я. Так трудно уяснить, а еще труднее - смириться с Его волей в отношении тебя лично. Почему-то так получается, что я всегда несогласна, жалуюсь, страдаю и возмущаюсь, порой до отчаяния. Я и до сих пор многого не понимаю, хоть убей.

Домосед, а знаешь, какую жуткую крамолу ты здесь "наваял" с точки зрения СИ?
Считать, что воля Бога в отношении возвещателя Царства - возвещать поменьше
И для чего? - Чтобы успевать полноценно развиваться также и в мирском! направлении.
Не только духовно, но и социально, семейно, лично ...Многогранно, как и должно творениям Отца.

Ох, мало тебя учили на тему "Пионерство, как самое угодное Богу состояние СИ"
Не обижайся, это шутка.
А за тебя я просто очень-очень рада. Умение познавать Его во всех путях своих - это очень важно и большое счастье. Пусть это и не сразу понимаешь.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri, А ты видать ссылочку то мою приведенную не читала а? Иначе бы многие вопросы в своем посте не задала-а...

Игнат, Miri, Поймите меня правильно. Я не идеализирую ОСБ. Многие претензии к ним правда. И это видим не только мы, Бог тем более видит. Я не верю что ОСБ со временем так исправится, что будет белым, пушистым и чистым во всем, (слишком многе менять придется, это будет уже вовсе и не ОСБ). Я ведь с самого начала поддерживал Амилу, в утверждении, что Бог начнет суд с ОСБ и христианства как с Дома Божия. Под пресс они попадут в числе первых. ИМХО.

То что я предлагаю, это определенный взгляд на ОСБ. Вам всем нужно иметь какой нибудь взгляд на ОСБ, что бы существовать в мире с собой верно? Чтоб объяснять свою неактивность или нечленство в ОСБ?
То что я предлагаю - уравновешенный взгляд, практически беспроигрышный, позволяющий не хулить действия Святого Духа, который стопроцентно влияет на мир через ОСБ, как и через другие христианские религии. Взгляд позволяющий жить в дружбе с Богом, имея чистую совесть перед Ним в молитвах и пользоватся литературой ОСБ для своего развития пред Ним,(выборочно разумеется).

Например мои эскапады в пердыдущем посте направлены на то, чтоб не обесценить креста Христова. когда Он сказал возьми свой столб мучений и следуй за мной. Отвергнись себя. И кто не оставит матери, отца и детей... Не обесценить ревность по Боге. Ревность и желание посвятить Ему себя полностью, как это делают те, кто называют таких людей "зомби". Я имею в виду тех ревностных, кто делает это грамотно, без бездумности. Появляет смекалку как этого добится и выполнить.

Если ругать всех посвящающих себя Богу подряд, можно нарватся на хуление Духа. Осуждать служение Богу как таковое.

Более раскрыто попозже напишу, если интересно.

Игнат, книгоноши продавали литературу и могли потратить все собранные деньги на свои нужды, я где то об этом читал в литературе ОСБ.

домосед,
ты бы лучше просто ссылку дал на книгу ОСБ "Свидетели Иеговы - взвещатели Царства Бога", там ну точь-в точь написано то, что ты возвещаешь...


-----------------------------------------------------------------------------
Если ругать всех посвящающих себя Богу подряд, можно нарватся на хуление Духа. Осуждать служение Богу как таковое.
------------------------------------------------------------------------------
Так и не осуждай.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...