¬Сегодня имел небольшой богословский диспут с другом СИ, уже 4 месяца «не посещающим на собрания». Дружим давно, мой уход из СИ он воспринял довольно либерально, общения не прекращал. Правда, при этом считает, что все мои догматические обоснования выхода и богоискательство это своего рода развлечение, ибо у меня натура такая.
Полностью стенограмму разговора нет смысла приводить, но вот один ключевой момент напишу, интересно мнение участников форума.
Поспорили мы о евхаристии, и ее роли в христианстве. (Отмечу, что вначале мне пришлось ему растолковать, что такое «евхаристия», ибо у СИ это слово в лексиконе напрочь отсутствует, равно как и понятие). Он меня выслушал внимательно, о том что евхаристия была и есть главная часть христианского богослужения, вокруг нее все вращается. И после выдал мысль, которая меня поставила в своего рода ступор – «А какая разница между богослужением СИ на собраниях и богослужением с дарами?». По его мнению, и то и другое по сути одно и то же, и разницы никакой нет, за исключением формы. Для меня же совершенно очевидна колоссальная разница между собраниями СИ и евхаристией. Я честно говоря, так и не понял, как можно не видеть различия.
Ну и дальше еще один момент. Спрашивает он меня (вопрос в виде контраргумента) – а какой смысл имеет евхаристия? Ну, говорит, вино и хлеб – что их вкушение дает христианину?
А вот здесь у меня пробел… в знаниях…
Действительно, что дает христианину регулярное вкушение вина и хлеба в евхаристии?
Причастие к Телу?
Хочется послушать подкованных товарищей…

Так это ж сам Иисус придумал.
Да, причастие к Телу.
В старину считалось (да и сейчас на подсознательном уровне это стереотип силен), что вместе едят только те, кто доверяет друг другу.
А евхаристия - это когда вроде как христиане всего мира и всех времен едят вместе одну пищу.
Вместе с Иисусом и апостолами на тайной вечере.

Ага, вот и мне любопытно послушать "подкованных" товарищей. А то товарисчи енти, любят больше размышления Богословов приводить, а не своими собственными впечатлениями делится.

Насколько я знаю, учение о том, что Святые Дары присутствуют в евхаристии лишь виртуально, поскольку Христос на небе, а потому хлеб и вино это лишь символы - возникло в кальвинизме и у цвинглианцев.
Потом оно перекочевало и к СИ, видящим в хлебе и вине только символы Тела и Крови.
У православных и католиков другое понимание, но правда не решен вопрос как присутствуют Тело и Кровь в хлебе и вине (паломитские споры, если не ошибаюсь).
Но это уже по-моему высший богословский пилотаж, и простым бабулькам в храме дела до этого нет... Вот как на них влияет причастие и влияет ли вообще?

Merrimack, не понимаю вопроса про евхарисию до конца. Скажу что понимаю.
В древности люди приносили жертвы Богу за свои грехи. Но эти жертвы приносили им лишь частичное, временное прощение конкретных грехов. Люди, даже принося жертвы, оставались виновны в нарушении закона Бога, т.е. были грешниками. Наконец, Исус принес такую жертву Богу (став сам жертвенным животным, агнцем), что этой жертвой прощен всякий грех, навсегда. И жертва эта, хотя и принесена один раз, продолжает в духовном смысле приноситься вновь и вновь, на христианской евхаристии. И тот, кто принимает участие в христианской евхаристии, соучаствует в принесении этой жертвы, и эта жертва покрывает его личные грехи. И дает ему возможность жить по божьему закону. Тот кто первый раз принял соучастие в принесении этой жертвы - тот и стал христианином. Иным путем люди христианами не становятся.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Обидно за евхаристию, чесслово ...
Вот про геометрию никто не будет говорить - "Я считаю, Я понимаю, Я думаю ...".
Сначала первоисточник изучат, потом задачки-теоремы порешают ....

А обряд, напоминающий про главное действие всей человеческой истории - битте - обсуждают на ТАКОМ минимуме знаний, что просто грустно и смешно ... Больше грустно ...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Тема эта на форуме уже поднималась.
http://jwforum.org/viewtopic.php?f=1&t=261&start=0
http://jwforum.org/viewtopic.php?f=1&t=381
http://jwforum.org/viewtopic.php?f=1&t=367&start=0

Всем, кто жаждет ИСТИННОГО и ЛИЧНОГО понимания смысла Евхаристии - милости прошу туда ...
Там масса необходимой информации, рассуждений, статей ...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri, извини, но я не понял:(
это типо мягко тапком в зад - иди отсюда смерд?
хороший прием на этом форуме...

то есть если человек здесь два года - может обсуждать все что угодно, а новичкам добро пожаловать в эндцать страниц флейма и флуда?

я вобщем то не зря поднял данный вопрос. В разговоре с СИ это как раз тот момент, который позволяет обойти психологические запреты. Например, если заикнуться об иконах или крестах - то сразу разговор можно считать законченным. А вот цель христианского собрания - эта тема как раз срабатывает, в чем я неоднократно убеждался. Меня старейшины на комитете пару часов внимательно слушали и в целом не нашли ничего для возражения...

если ты считаешь что это запретная для обсуждения тема - то считай это сама, пожалуйста, а "мягко тапочком в зад" - это уж оставь для домашних своих, пожалуйста...

По евхаристии у меня есть несколько хороших книг, где все подробно истолковывается. Но я то хотел узнать, что вот например ANV думает, что дает евхаристия человеку... Друг мой, например, не видит никакой разницы между собранием СИ и богослужением с евхаристией... Нужно же как-то объяснить...

Евхаристия, событие, на которое христиане приходят чтоб благодарить Отца за содеянное им и глубже осознать важность Его жертвы для нас, почувствовать себя членом церкви Христа, Его земного Тела, обсудить в составе этого Тела Христа, со своим Главой, свои индивидуальные действия, для дальнейшего коллективного прославления Бога.

Ведь именно для этого человек и входит в это Тело, чтоб прославлять Отца за содеянное Им, и проявить благодарность за Его пожертвование Своим Сыном своей жизнью. И делают это вместе с Христом, став Его Телом, Церковью, Собранием здесь на земле. Принимая пролитую Кровь Иисуса и Его отданную жизнь как искупительную жертву. Признавая что без этого нет спасения.

Именно эта цель и объединяет с Христом - прославление Иеговы как нашего Спасителя. Бога Любви.

Эта цель сближает с Иисусом. Делает друзьями, одним целым в мыслях, словах и делах. Одним Телом. Женихом и невестой. Господом и церковью. Собранием во главе с Христом в вечности, для служения Отцу и прославления Его вечно.

Не случайно Вечеря называется тайной, приобщением к Телу Христову, к Суламите и Жениху Христу. Это своего рода свидание возлюбленных, невесты и жениха. Общение со своим Женихом Христом. Иегова может отойти в ощущениях на задний план. Его вообще можно не ощущать в момент Причастия. Это нормально. Сосредоточение и контакт идет на Христе и Его учениках, духовно присутствующих там, неважно умерли они, или ныне здравствуют.
Отец это понимает, принимает и не вмешивается. Это ведь тайное от мира свидание Иисуса со Своей невестой, для совместного обсуждения общих целей служащих для прославления Отца.

СИ помазанники, не верят что в момент причастия вино каким то мистическим образом превращается в кровь Христа. А хлеб в Его тело. Поэтому они их и называют символы. Понимая что многие слова Иисуса - метафоры.
В момент причастия у СИ помазанников многие метафоры оживают. Они с каждым разом начинают все глубже понимать как обстоит все на самом деле. Что значит "пить Его кровь", "есть Его плоть", что значит стать членом Тела Христа и какое участие он может в этом принимать, чтоб стать полезным для Христа. Какое значение в этом имеет участие в Вечери воспоминания.

Они считают что участие в Вечере это "символ избранности", право лишь "призванных на царство". Что полноценно участвовать и находится в компании Христа и апостолов в тайной вечере на законных основаниях, могут лишь соНаследники, получившие подтверждение Святым духом что они избраны быть соЦарями и соСвященниками Христа.

А остальные, могут лишь быть гостями скажем так - на "официальной церемонии". Но на "тайный совет" (духовный) во время проведения Вечери, будут допущены (духовно) лишь избранные.

Объясняется это понимание, на таком примере:

Ветхий завет был заключен с Израилем по плоти. Новый завет с духовным Израилем.
Эти оба завета не были заключены со всем человечеством, которое тоже получит вечную жизнь как и они. А лишь с избранными народами, по плоти и духовным.

Только христиане с небесной надеждой и могут причащатся. Братья Христа. Это не СИ придумали. Так у всех. Просто не у всех в конфессиях признается наличие на сегодняшний день, людей с земной надеждой.
Со временем все, даже воскрешенные, станут христианами. И что характерно, все без исключения будут жить вечно во Христе. Потому что кто не покорится Сыну, и не примет Его жертвы, будет отвергнут ИМ.

Если у всех небесная надежда, а точнее одинаковая надежда,и все станут братьями Христа, о каком избрании в Новом Завете идет речь? В чем избранность?

Но не со всеми заключен завет на Царство, чтоб быть царями и священниками Богу нашему, и завет быть Его народом.

Надежду на воскресение и жизнь вечную во Христе - имеют все. Но не все имеют завет на Царство.

СИ фактически единственные, кто осознают и понимают, что сейчас существуют две надежды одновременно.

Для сравнения: евреи во времена Иисуса, не понимали что на тот момент уже существало две системы поклонения - в Храме и во Христе. И одна из них скоро закончится. Для одних существовал только Моисеев закон, а потому и остальных христиан они убеждали обрезыватся всех без исключения. Настаивая, что без этого Богу угодить Богу невозможно. Возникали взаимные трения, споры и разделения. Пока на общем совете не разрешили ситуацию вынудив всех принять общее решение.

Точно так же сегодня, некоторые не понимают, что уже существуют две надежды одновременно. Пришло время появления на сцене христиан, котрые будут жить вечно в раю на земле, под управлением Царства Бога. И эти непонимающие продолжают убеждать всех, что для спасения необходимо всем без исключения, полноценно участвовать в Евхаристии принимая Хлеб и Вино.

Но у христиан с земной надеждой нет подтверждения Святым духом, что они избраны быть соЦарями и соСвященниками Христа, Его соНаследниками. Поэтому по мнению СИ, пока они не получат такого подтверждения, они могут присутсвовать на Вечере лишь в качестве приглашенных гостей.Отдавая дань уважения Богу, вспоминая и оценивая это событие вместе с помазанниками, которые возвещают смерть Господню пока Он не придет.

Анна, Я пойду к СИ. Там наибольшее количество моих единомышленников. Хотя они и не считают меня пригодным для служения Иегове.

А я хоть в "штрафном батальоне", хоть изгнанный, все равно буду служить Иегове, помогая Христу приводить и удерживать пред Богом людей.

Роль то очень большая, судя по Иоанну 6 главе..

Всем нам нужен стимул, оный день, который бы посвятили Господу, на подобии Субботы, а то каждодневная рутина так потянет за собой , что..

Главное тайна евхаристии - воссоединение с Телом Христа, де факто именно в этот момент ты являешься христианином в полном смысле этого слова, не зря все же Христос сказал в оной главе, что кто не вкушает символы не имеет в себе жихни.. такие страшные слова не могли быть произносимы к какому либо пустякому событию..

_________________
пока еще не добежал..

Вот как это комментировал апостольский ученик св. Игнатий Антиохийский:

Глава XX.
Если Иисус Христос, по вашей молитве, удостоит меня и будет воля Его, то я в другом послании, которое намерен написать к вам раскрою только что начатое мною домостроительство Божие относительно нового человека, Иисуса Христа, по вере в Него и по любви к Нему, чрез Его страдание и Воскресение, - особенно, если Господь мне откроет, что все вы до единого, без исключения по благодати Божией соединены в одной вере и в Иисусе Христе, происшедшем по плоти от рода Давидова, Сыне Человеческом и Сыне Божием, так что повинуетесь епископу и пресвитерству в совершенном единомыслии, преломляя один хлеб, это врачевство бессмертия, не только предохраняющее от смерти, но и дарующее вечную жизнь во Иисусе Христе.

(Игнатий Антиохийский
ПОСЛАНИЕ К ЕФЕСЯНАМ
Печатается по изданию: Ранние отцы Церкви. Брюссель: Жизнь с Богом, 1988.Стр. 110-111)

Глава VII.
Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях. Им надлежало бы держаться любви, чтобы воскреснуть. Посему надобно удаляться таких людей, и ни наедине, ни в собрании не говорить о них, а внимать пророкам, особенно же евангелию, в котором открыто нам страдание Христа и совершенно ясно Его Воскресение. Особенно же, бегайте разделений, как начала зол.

(ИГНАТИЙ АНТИОХИЙСКИЙ
ПОСЛАНИЕ СВЯТОГО ИГНАТИЯ К СМИРНЯНАМ
Печатается по изданию: Ранние отцы Церкви. Брюссель: Жизнь с Богом, 1988. Стр. 137-138)

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Домосед, если это те вечера, которые ранние христиане называли Агапами (Иуды 1:12), то стоит ли идти в ту среду, где вы будете изгоем?
Как вы представляете себя в одном Теле с ними?

Энвер Пертая, не пужайтесь.
Думаете, для Бога ветхого завета были важны ритуалы (жертвоприношения)? (Ос.6:6)

А ты встреться с такими как ты и вместе отпразднуйте Пасху. На квартире у кого-нибудь.