Амила, хорошо пишешь, если бы не одно но. По твоим словам, Павел нарушил заповедь Христа, назвав себя учителем язычников. И это не единственная твоя претензия к апостолам. Таким образом делаешь вывод о том, что уже на уровне апостолов пошли отклонения от учения Христа.
Но вывод об этом делаешь в сравнении евангелий, написанными апостолами, или их учениками(Лука и Марк). Но их правдивость основывается на доверии к апостолам, к которым как раз у тебя есть претензии. Замкнутый круг получается. Одному доверяешь другому нет.
Определись как то.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Так, miha, дорогой, я ж у вас учусь... Вы ТАКОЕ порой у св. отцов (и у меня, грешной) "вычитываете", что хоть падай паццтул...


Нет ничего конкретнее жизни в Духе.

Вот именно - "или из проповеди"! Только почему у вас проповедь - на втором месте? Должна быть на первом - ЭТО ПО ПИСАНИЮ... "вера - от проповеди"... да и в жизни именно ТАК и происходит.

Он - наш современник. Он жив и говорит СЕЙЧАС, в Духе Святом...

Будет время - отвечу. Но ведь в Писании есть и иной ответ - о том, что в Писании - не всё, и что есть Предание...
Вы не хотите слышать этих места Писания?

О крестном знамении - не мучаются.
А вот о более серьезных вещах - да, и духовный ОПЫТ незаменим (никаким Писанием)...

А вы ответили на мой "неудобный" вопрос о недолжном использовании Писания недобрыми людьми со своими целями...
ИМХО, уже ВСЁ ЯСНО... и на основе Писания то же самое возникает...
Тогда чем лучше Sola Scriptura?

Не волнуйтесь, это НЕ ПОХОЖЕ на дореволюционный учебник "Закона Божьего", только и всего.
Я ведь говорю с сегодняшними людьми, а не с дореволюционными, не так ли?

А разве я из как-то принижала? Полноте!

В ПЦ не разрушали и не разрушают Писание, а сохраняют (и для протестантов всяческих в том числе) и даже изучают и исполняют...

Отнюдь... Во-первых, он не всё поясняет из чинов таинств, во-вторых, в его время на таинства (в т.ч. и на Евхаристию) не допускались некрещенные. Так что не надо о "внешних людях".

Это общепринятые обычаи, идущие от самого начала существования Церкви.

Чушь.

К вашему сведению, знак креста христиане использовали СРАЗУ ЖЕ, в первом веке...
К примеру, в Римской церкви, крест изобразали большим пальцем правой руки у себя на лбу - и это был знак, понятный только христианам. Таким же знаком был нарисованный крест, или крест на застежке плаща, или изображение рыбы... Неужели вы, изучая "истинное апостольское предание" не интересовались этим?

Не притягивайте сюда за уши вашу "теорию просветлений" - она не к месту. Св. Василий описывает практику, которая существовала в Церкви до него, и существует при нем.

Вы посмешить всех хотите? Или просто издеваетесь, потому что по-сути возразить нечего?
Про традицию крестного знамения просто КУЧА всякой инфы - ну прочтите же хоть что-нибудь...
Невежество легко соскальзывает в глумление над чужой верой...


Нет. Опечатки нет.
Зачем Утешитель, если Писания нам ДЛЯ ВСЕГО в христианской жизни хватает?


Это верно.

А Святой Дух в Церкви был/есть или вне её? Что Писание говорит об этом?
(и не идеализируйте первый век - это не по Писанию)

То, что вы называете "ерундой" - правда. НЕ БЫЛО у Церкви КАНОНА СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ, ни ВЗ, ни НЗ... Не было Библии как целостного и принятого всей Церковью свода текстов. Были отдельные свитки, сборники речений, пророчеств о Мессии, были письма апостолов и писания их учеников - много чего было, но не было Библии...
А Церковь уже была, и причем ТАК жила, что духовная победа её стала очевидной ДЛЯ ВСЕХ в огромной империи...
И не в одних "правильных" свитках тут дело...
А в чем?

Есс-но, есть. Есть даже церковно-прикладная наука "каноника", которая этим делом и занимается.

Ну не скажите... Всяко было и всяко бывает, иной раз и "верховных иерархов" это очень касается...

А выводы?
Почему вы, признав это, не далаете ВЫВОДОВ???
ЧЕМ тогда лучше абсолютизация принципа "только Писание"?

А кто определяет "неповрежденность"?
Вы сами?
А как же Писание?


Тексты не спасают, как не спасает чтение их и изучение...
Спасает ИСПОЛНЕНИЕ того, что в них написано и ДВИЖЕНИЕ ПО ПУТИ, который в них указан.
Вы согласны?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

dao?

Да, гностицизм вообще.
И там ведь не только иранские религии поучаствовали, но и разнообразные восточные культы, и древне-египетские, и греч. мистерии и много чего ещё...
Я одно время много читала "по этой теме"...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Я так не думаю. Павел не самозванец, нет!
Я уверена, что он действительно Божий избранный сосуд.
Возможно, ИМХО, что Павел не Апостол Христа, повторяю, возможно, что не суть главное,
но свидетельство, что Павел Божий избранный сосуд, получил в видении от Господа ученик Анания.
Павел прозрел именно после того, как Анания возложил на него, по велению Христа, руку.

"Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла;
он теперь молится и видел мужа именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руки, чтоб он прозрелд.
Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
И здесь имеет он от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое. Но Господь сказал ему: иди,
ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое пред народами и царями и сынами Израилевыми;
и Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое. Анания пошел, и вошел в дом, и,
возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел,
послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого духа. И тотчас как-бы чешуя отпала от глаз его,
и вдруг он прозрел; и встав крестился". (Деян.9:8-18)

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Да. Возникнув главным образом на иудейской почве, гностицизм впоследствии впитывал идеи языческих религий, а также идеи греческой философии, и разделился на множество ветвей, существуя в виде мелких сект. Какого-либо систематического учения гностики не создавали, не было у них, соответственно, и канона писания. Каждый гностический лидер учил "как чувствовал". Поэтому христианство, создав единообразную монолитную доктрину (ортодоксию = православие) смогло победить гностицизм.

И это мне не нравится. Конкретно, не нравится то, что вера (вероучение) стоит в центре традиционного христианства. Но Павел то писал иначе "ныне пребывают эти три (в христианстве): вера надежда любовь, но любовь из них больше". У традиционных же христиан получается иначе: вера больше. Каждая конфессия держится за свою веру, за свое вероучение как за главную святыню.
А вероучение означает что есть лидеры, которые этим вероучением живут, т.к. только они умеют его проповедовать. В какую конфессию ни приди - что слышишь? Как местные лидеры оглашают собственное (веро)учение. Хочется чтобы они поменьше говорили от себя, и побольше давали место писанию. А писание - оно ведь не говорит. Оно не требует дать ему слово. Но оно может получить право быть высказаным людьми. Для этого и нужен сола скриптура. Чтобы затыкать рот тем, кто слишком много говорит от себя, слишком носится со своими мнениями. Ей богу, они не самое главное.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

neotel, а что плохого в том, что я поступаю как благомысленные Верийцы?
Полностью я доверяю только словам Христа, записанным в ЕВАНГЕЛИЯХ. (говорим сейчас о НЗ)
Почему доверяю? Да неужто Иегова допустил бы, чтобы учение и деяния Его Сына во плоти,
были кем-то искажены в ЕВАНГЕЛИЯХ хотя бы на йоту? Да, никак! Аминь!

А всё то, что написано в посланиях НЗ, я тщательно сверяю с Евангелиями,
чтобы проверить, соответствуют ли наставления апостолов тому, чему учил и учит Христос.
И я знаю, более того, я твердо уверена в том, что поступаю абсолютно правильно. Аминь!

И меня нисколько не смущает тот факт, что в апостольских посланиях
появляются некоторые ИДЕИ, которые идут вразрез с учением Христа.
Для меня это не кажется странным, потому что Христос не обещал Своим ученикам,
что путь в жизнь вечную будет усыпан для них лепестками роз, но колючками и шипами.
Еще раз повторю, что водительство Святого духа - это не поводок для роботов,
а сила Божья, которую Бог дает чрез Христа повинующимся Ему. (Деян.5:32).
Увы, многие из вас, как я поняла, думают, что дух Святой почивает на каждом христианине постоянно,
независимо от того, какие мысли бродят у него в голове в данный момент и угодны ли они Богу.

В апостольских посланиях показана живая Церковь, страдающая множеством духовных
болячек и язв и продирающаяся сквозь шипы и колючки к той славе, которая ожидает ее в конце пути.
Писание не скрывает, что у апостола Павла, являющегося автором многих посланий НЗ,
во всех его наставлениях есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные,
к собственной своей погибели, превращают, искажая смысл его наставлений. (2 Петра 3:15,16)

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Если посмотреть на НЗ, то центральное значение там принадлежит слову Исуса. Апостолы не претендуют на собственный авторитет, который существует отдельно от Исуса. Но... не все что сказал Исус вошло в тексты НЗ. Самый выпуклый пример - так наз. Евангелие от Фомы, которое, видимо, создавалось изначально как раз как краткий сборник того самого важного, что говорил Исус, но что, по тем или иным причинам, не было включено в синоптич. Евангелия. Как быть с этими высказываниями Исуса? В писание они не входят. Но они есть. Может, как предание примем?
Это я к тому, что принцип Сола скриптура вовсе не исключает самую широкую опору на предание самого разного рода. Ибо одна и та же истина заключена в писании и в предании.
Или ты предлагаешь просто замкнуться в набор новозаветных текстов, как в нечто "для всего пригодное и достаточное для нас"? А все, что в эти тексты не вошло, посылать нафиг?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

ANV,
Зачем Утешитель, если Писания нам ДЛЯ ВСЕГО в христианской жизни хватает?
Тексты не спасают, как не спасает чтение их и изучение...
Спасает ИСПОЛНЕНИЕ того, что в них написано и ДВИЖЕНИЕ ПО ПУТИ, который в них указан.
Вы согласны?

Теперь и вам персонально напоминание, что "только Писание"-одно из пяти "Только" в богословии Реформации. Или говорим обо всем, или только о сфере, кот. "только Писание" собственно и касается. Ознакомьтесь и распишитесь, чтоб впредь к таким ходам не прибегать.
О прочем-позже.

_________________
Homo errarum est!

ANV,
А Св.Писания тогда НЕ БЫЛО у Церкви. Просто НЕ БЫЛО тех 66 книг, и канона не было...

Если говорить о конце первого века (начало гностицизма в христианстве), то из всей этой фразы истинно следующее:

канона не было ...

Остальное-чушь преданческая.
Если говорите о гностицизме нехристианском, то и на Св. Писание ссылка неуместна: нехристианским гностикам и агностикам писания христиан-до фени.

_________________
Homo errarum est!

dao,
Уже вижу,что мне придется разворачивать подробнее п.п.2 и 4.
1-ый вроде бы всем понятен без особых разъяснений.
5-ый-тоже.
Прошу помочь скачать полный список канонов Лаодикийского Собора. Их было 60, а мне известны только 4. Неплохо бы и Карфагенского. Может кто подскажет где это можно сдуть?

_________________
Homo errarum est!

Это не просто слова Павла, а слова Павла, записанные в Библии.
А раз Иегова бодрствует над Писанием, то ... дальше понятно.

А что касается "самозванности" Павла, то полезно поразмышлять на словами Господа,
сказанные им о Павле (Савле):

Деян.9:15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы
возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.

Прошло почти 2000 лет. Слова Павла на протяжении этого времени были
настоящим духовным руководством для верующих "народов и царей". Как и до сих пор.
Время доказало это.



Могу точно сказать, что Господь не назначал меня учителем.
Но я пытаюсь быть его учеником.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Все же непонятно мне. Те кто ставит принцип "SS" во главу угла также не пользуются им. Например вопрос о божественности Христа. В НЗ Его однозначно называют Богом(место порядочно, начиная с "Слово было Бог"). Однако даже многие форумчане, придерживаясь этого принципа, не принимают это утверждение Библии на веру, но перетолковывают эти места так, что смысл получается обратный написанному. Основанием для этого является вера в то, что по праву так может называться ТОЛЬКО Отец. Однако это догма суть предание, например СИ. Т.е. опять толкование приходит "из вне" а не "изнутри" Библии. если следовать принципу SS то следует согласиться с Библией и признать Христа Богом как НАПИСАНО, верой, если не разумом.
Где здесь последовательность у почитателей данного принципа?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, мне кажется я понимаю почему такое поисходит,вот я вчера перечитала Евреям сначала в переводе Нового мира,а потом в Синодальном.Когда читаешь Нового мира то действительно создается общая картина,что Иисус был ангелом и сейчас поднят немного выше них.А когда Синодальный ,то понимаешь Божественность Иисуса и впечатление от чтения совершенно другое.
Например сравните с переводом Нового мира такие строчки из Синодального:Евреям 8-12

8.А о Сыне:"престол твой Боже,в век века:жезл царствия Твоего -жезл правоты.
9.Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие;посему помазал Тебя,Боже,Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих"
10.И:"в начале Ты Господи основал землю ,и небеса -дело рук твоих;
11.Они погибнут ,а Ты пребываешь;и все обветшают как риза,
12.И как одежду свернешь их,и изменятся;но Ты тот же,и лета твои не кончатся"

Проблемма многих Свидетелей в том ,что они многие пользуются переводом Нового мира и читают ЕГО каждый день.А читая все больше удостоверяются в учениях,так как такой общий смысл этого перевода.Читая Синодальный проникаешься совсем другим духом.
Мне повезло,я была верующая и до СИ и Синодальный перевод сохранила(а ведь я знаю некоторых пожилых сестер,которые уничтожили Синодальный перевод,как исправленный Сатаной!!!)Когда у меня появились сомнения в истинности оганизации я отложила перевод Органзации в сторону и стала пользоваться Синодальным,иногда сравнивая переводы и поняла огромную разницу в самом духе повествования.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Миха, судя по твоим словам, гностицизм не та область, где ты шибко шаришь.
Если говорить о традиционном христианстве (вера в телесное воскресение богочеловека Исуса, в триединого бога, в благодатность таинств, в спасительное соблюдение обрядов предания и т.д.), то весь гностицизм нехристианский. Если же говорить о христианстве в широком смысле слова, то вполне может получиться, что само христианство есть одно из течений в гностицизме, а традиционное христианство есть деградация этого течения гностицизма путем его "иудаизации" (законничества).

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Лаодикийский.
Оригиналы http://www.documentacatholicaomnia.eu/0 ... iciae.html
Русский перевод http://www.pagez.ru/lsn/52_6.php

На тех же сайтах есть и карфагенский собор.
См общий список http://www.pagez.ru/lsn/0052.php
и общий спискок http://www.documentacatholicaomnia.eu/_index.html

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе