В таком случае зачем нам послания, которые уже были подвержены человеческому извращению Евангелия, по твоим словам? И если те, кто был с Христом заблуждались так, что говорить о нас, только слышавшим о Нем, да из суждений самих заблуждавшихся?
И еще один вопрос: "научите все народы" не означает ли, что для научения ученики ДОЛЖНЫ являться учителями, чтобы исполнить заповедь?

Нет не беру! Я написал так, чтобы показать насколько мало мы знаем из НЗ о самом Учении Христа. Да и евангелия, написанные "несовершенными" людьми, не открывают всего что Он говорил и чему учил. Иоанн пишет:
25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
(Иоан.21:25)
И на этом малом основании, Амила, ты уже записала в число заблудших и самих апостолов. А если вспомнить ВЗ и тех кто его писал, то и к ВЗ можно еще как придраться. И тогда чего мы будем иметь?

Евангелия как раз еще не было, и вполне возможно и не появилось еслибы Христос не "отверз им ум к уразумению Писаний", что как раз мы замечаем в "комментариях" самих евангелистов например:
23 и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.
(Матф.2:23)
И что теперь нам делать, если везде заблудшие?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Амила, спасибо большое за интересные мысли и подробное объяснение.
И все-таки, ты не ответила на мой вопрос: заблуждался ли Павел, когда написал 1Фесс.2:3 ?
Да или нет?

Теперь по поводу учительства. Да, действительно, Христос велел не называть кого-либо,
кроме него, Учителем. Однако Он сам назначал учителей:

Еф.4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных
пастырями и учителями,

Таким образом, получается, что Он как бы противоречит Самому Себе. С одной стороны, Он
запрещает называть людей учителями, а с другой Сам поставляет учителями.
Его слова: идите научите!

Поэтому

На самом деле, Он запретил лишь НАЗЫВАТЬСЯ учителем, но не БЫТЬ им.
Название конгресса СИ действительно неправильно, но не потому что нельзя учить вообще,
а потому что нельзя ЗАСТАВЛЯТЬ ВСЕХ быть учителями (Иак 3:1), что СИ стараются сделать.
Только Господь Иисус вправе назначить кого-либо учителем.
Отсюда следует, что апостолы, говоря об учтельстве, вовсе не нарушали запрет Иисуса.
Они не называли себя Учителем (с большой буквы), а лишь говорили, что Господь поручил
им учить.

Я все-таки, думаю, что апостолы, когда проповедовали Евангелие, не заблуждались
АБСОЛЮТНО ни в чем, так как говорили не от себя, а были движимы Духом Святым.
А в личной жизни, конечно, могли согрешать, например, обидеть кого-то или повздорить.
Как и Давид, большой грешник, когда писал свои Псалмы, АБСОЛЮТНО ни в чем не
заблуждался, так как был движим тем же Духом.

PS
Амилочка, а можно и мы за тебя помолимся?

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат

Игнат, а чьи это слова, Христа или апостола Павла? Я считаю, что это все же слова Павла.

Непременно И да услышит вашу молитву Иегова.
Я тоже часто молюсь за вас, Игнат.

ЗЫ:Игнат, а ты учитель или ученик Христа?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

ИМХО называть и назначать учителей совсем разные вещи..

То есть, называться так никто не должен, но по обязанностям и исполнениям а также ответственности учителя быть должны.

_________________
пока еще не добежал..

neotel,
Фактически ни в одном послании апостолы не цитируют слов Христа.

Прими, пожалуйста следующее возражение (если оно для тебя не полемично):
везде, где цитируется апостолами Писание-это и есть слово Христа.

Более того в течении 40 дней после воскресения Он еще являся ученикам "которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием".(Деян.1:3)
Что Он говорил им? Тоже нет ответа.

НЗ не остановился на Деян.1.3. Учение, что Он им говорил, изложено в посланиях, написанных апостолами, после событий Деян.1.3.

_________________
Homo errarum est!

SW_Николай,
Благодарю за ответ.Надеюсь, что пост для АНВ ниже будет частично ответом и тебе.

_________________
Homo errarum est!

ANV
О! Вы, сами того не желая, сказали очень важную вещь! Проговорились... (шутка)
Что Писание, взятое само по-себе, без живой церковной жизни, без контекста жизни церковной общины (и всех её членов), в которой оно читается, толкуется и исполняется - не имеет никакого смысла...

Ничего себе «проговорился»! И вот это все-все вы выводите из сказанного мною?- Славная иллюстрация применения методов предания в толковании написанного…

Попробуйте-ка схватить, зафиксировать и предъявить нам саму ЖИЗНЬ?

Я так понимаю, что это и есть долгожданное ваше определение Предания - «Сама Жизнь»? Громко, броско, лозунгово, пусто, неконкретно.

В Писании НЕТ самой этой жизни, есть только описание пути к ней, опасности на нем, и проверенные способы движения...

Миллионы людей открыли себе жизнь (и жизнь вечную) через чтение Слова или из проповеди Слова. Христос вечно молод, вечно молодо и Слово Его. Вообще странно от христианина слышать подобные утверждения. Ужели вслед за «мертвой буквой» ВЗ вы уже и НЗ «умертвили»?
И Амила вам очень хорошо, Писанием возразила… респект!

Эта "передача" живого опыта (молитвы, христианской жизни, надежды, любви, познания и проч.) - и есть предание. Пусть оно пока такое - с маленькой буквы... Но есть ТАКИЕ опытные люди, что их слова, их опыт дорогого стоят...

Ну если человек мучался, скажем, от неумения правильно перекреститься?... см.ниже о крестном знамении.
Точно таков же путь нарастания заблуждений, бунта и всяческих ересей. Передача вечно живого опыта пренебрежения Писанием, отклонений от него, разрушения заповедей. Создание собственных писаний, альтернативных и противных Писанию, изобретение новых заповедей, тысяч постановлений и т.д.- это тоже бурная жизнь, но ведущая к смерти.

Из этого общего церковного опыта исполнения воли Божьей и складывается Предание Церкви, а вовсе не из комментариев на Писание или из постановлений Соборов.


А смахивает мне здесь, что тут уже генерируется некое новое предание, отличное даже и от официального ПЦ. Как-то по католически больше. Ужели Вселенские Соборы для вас малоценны? А насчет «воли Божьей» на фоне разрушения Писания и выдумывания заповедей - это уж шибко-шибко субъективно.

Св. Василий говорит о таинствах Церкви, скрытых от внешних. Потому что нельзя людям внешним и неверующим говорить о тайнах веры, в том числе и о внутреннем смысле таинств (крещения, евхаристии - в первую очередь). И так действительно было в Церкви в первые века.
Вы разве ничего не знаете об этом?

Нет. Василий открыто пишет и изъясняет всеми видимые и всеми слышимые действия и слова. Любой прихожанин и внешний человек в церкви все это могли и слышать и видеть.
Крестное знамение, поворот на Восток, отрицание сатаны - не таинства. Сами знаете.
Конкретизируем насчет «заповеди» крестного знамения. «Неправильное крестное знамение-грех кощунства».
Сам Христос правильным образом тайно так крестился и научил втихаря Апостолов.
Те, соблюдая заповедь, тоже осенялись крестным знамением, но посвятили в это секретно лишь немногих. Лет триста втайне посвященные соблюдали эту заповедь, а основная масса христиан продолжала грешить. Затем Василий Великий светанул это тайное откровение. Вся церковь, приняв новый свет, перестала грешить. Лет через 700 половина церкви стала отчаянно грешить: крестится неправильно - слева направо, а не как заповедано Христом - справа налево.
Еще лет через 700 на территории России светануло совсем уж новое откровение. Оказалось, что на самом деле Христос заповедал и научил Апостолов креститься не двумя перстами, а тремя. Выходит, что в течение примерно 1700 лет вся церковь (правосторонних и левосторонних) была кощунной. Но! Поскольку совсем правильное крещение (тремя перстами) – прямо от Христа, то были самые-самые тайно-претайно секретно-посвященные (Василий Великий пролетает), которые свято в течение 1700 лет крестились правильно - т.е. не грешили. На людях они крестились как и все - кощунственно, чтоб никто не догадался, но втайне - как Христос велел, правильно! И нас научили, передали нам откровение. Во где ЖИЗНИ-то!

Тогда вычеркните из своего НЗ вот эти стихи: Ин 16.12-15, а то они вам, должно быть слух режут...

Да вовсе нет. Не понимаю даже, к чему вы привели эти стихи. Может, опечатка какая?

А главное, ответьте на простой вопрос: сейчас Дух Святой действует так же или Он обессилел, всё-таки почти 2000 лет прошло...

Дух не стареет. Да вот только нынешняя церковь (здесь имею в виду строго как организацию) даже тысячной части от Апостольского помазания не имеет. Камертоны души пооблеплены всякой всячиной, реагируют только на громовые удары.
«Отцы» писали примерно так: до смерти апостола Иакова Церковь была девой невинною;
в районе 150 года писали, что духовные дары в церкви стали огромной редкостью... Первый Собор - бывшая Невеста Агнца сочетается с Кесарем.
Когда читаем что и как во времена уже 3-го Вселенского Собора деялось, то о Духе лучше уж и не заикаться. Ну а у меня критерии определения деградации церкви пожестче будут и поточнее.

объём "писаний" гностиков превосходил во много-много раз ВСЕ рукописи НЗ
А Св.Писания тогда НЕ БЫЛО у Церкви. Просто НЕ БЫЛО тех 66 книг, и канона не было...

Пишете о существующих рукописях НЗ и тут же - что их не было. Похоже, здесь неудачно столкнулись два преданческих штампа. А ко времени гностиков все рукописи НЗ уже были. Ерунду пишете, да еще и крупным шрифтом: «НЕ БЫЛО тех 66 книг». Извините за резкость, но не дитя же уже ж,- такое писать.

Постановления Соборов имеют разные области применения, они не однородны. Там есть вероучительная составляющая, а есть т.с. каноны "на злобу дня". Церковные люди это
различают. Хотя и не всегда у того или иного канона можно чётко определить сферу действия, тут бывают и сложности.

Вообще существует ли хоть какая-то общепризнанная попытка определить нормативно –правовую базу и иерархическую значимость церковных установлений? Мне кажется, что в этих разномнениях «церковные люди» давно и безнадежно и сами утопли. Остался только живейший принцип «Закон - мое желание», который осуществляется верховными иерархами от лица «всей Церкви».

И как же? Попадает Писание "в нечистые руки самомнящих о себе людей или группировок" и служит ли поводом к разделениям и войнам (и не всегда словесным)? Или это исключено априори?

Обязательно, увы, действует неизбежно обозначенное в Рим.7,7-25. Данное нам для добра и жизни извращаем себе и другим в погибель. А уж про выдуманное и говорить нечего.

То, что вы называете "действительным Апостольским преданием" - такая же "эфемерная, аморфная и таинственная штука", которую вы можете ВСЮ ЖИЗНЬ искать, строить реконструкции, гипотезы, читать и вникать, но не найдете, потому что ходите по нему ногами, не замечая его...

Да я знаю, что его хорошенько и глубоко зарыл некий опытнейший гробовщик.
А что осталось - выброшено на помойку.
А сущность «действительного Апостольского Предания» мне вполне ясна – это неповрежденная полнота всего Писания (ВЗ+НЗ). В области практической жизни - неповрежденная часть иудейского предания + Галаха от Йешуа + Галаха апостольская (Писанием подтверждаемая). Апостольское Предание я не успею до конца своей жизни вычислить и вычистить из того, в чем его изваляли. Но принцип «только Писание» провозглашает, что все необходимое мне для спасения изложено в Библии. Это меня мощно утешает. Сделаю что смогу, а кто сможет больше-сделает лучше меня.

_________________
Homo errarum est!

ложь иногда очень утешительна бывает

Очаровательная (очаровывательная) сентенция: «Церковь родила Новый Завет». Отсюда и «хозяйское отношение» к Писанию, примат церковного предания (его-то уж точно церковь родила) над Словом и т.п.

Конспективные возражения и комментарии:
1. Тексты НЗ не есть плод творчества всей церкви. Авторы книг НЗ – 9 человек, единственно имевших инспирацию Св. Духом к написанию богодухновенных текстов.
2. 14 или 15 из 27 книг НЗ кодифицированы внутри самого НЗ.
3. Авторитетность книг НЗ достаточно точно определялась самими верующими и поместными церквями задолго до кодифицирующих Соборов, даже «еретиками» (канон Муратори).
4.Точность утверждение канона НЗ Лаодикийским Собором (85%) –свидетельство всепобеждающей силы Св. Духа. Особая роль Афанасия в канонизации Св.Писания.
5.Церковь реально заслужила похвалу за сбереженные тексты Писания, и порицание за утерянные, и выговор за их искажение «под доктрину».

Сам не вытяну, потому предлагаю просмотреть вышеприведенные пункты. Может быть, возьмешь что-то в разработку из того, с чем согласен?
Если надо, пройдемся по всем тезисам отдельно. А все же надеюсь, что хоть какая-то часть из них не потребует развертывания детального обсуждения.

_________________
Homo errarum est!

так и было. Церковь первична как бы вам не хотелось затушевать этот факт. Христос Церковь основал ,а не Писания новые повелел писать взамен старых ( несостоятельность метода жизни по Писаниям уже на примере иудеев прекрасно видна)


Это Мухаммед "имел инспирацию" когда записывал тексты Корана, даваемого с неба
А христианское Писание написано людьми - причем людьми разными, с разным жизненным опытом, разным образованием и даже на разных языках. Это не прямая диктовка Богом, каждый текст Евангелия прошел через призму одного из четырех авторов. Именно поэтому они и называются - Евангелия от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна. А не непосредственно от Святого Духа.
Не называются "Евангелия Святого Духа", а Евангелия Матфея, Марка ,Луки, Иоанна
И послания Павла ,Петра и т.д. а не "Послания Святого Духа"
Так Церковь и относится к Писаниям, а не выставляет их в неведОмо что, как выставляют муслимы свой Коран , как инспирированный (т. е. данный)с неба

Ты идеализируешь первую церковь. В плане грехов она не уступала нынешней ничем. Просто все это осуществлялась в меньших масштабах (мало было христиан, и они были компактно сосредоточены в узком географич. регионе).

Если АНВ имеет в виду гностицизм вообще, то исследователи считают, что он возник до возникновения христианства. Возник из смеси идей иудаизма с идеями иранских дуалистических религий. Поэтому гностических книг действительно поначалу было больше, чем христианских. Но потом христиане взяли реванш.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Ага, ... вообще то мы учителя, но вы, плиз, НЕ называйте нас учителями,
так как Учитель Христос это запретил, сказав так: "и вы не называйтесь учителями..."
Энвер, дорогой, не надо выставлять Христа глупее нас.
Если мы с Учителем Христом и Он для нас ЖИВОЙ, то, чем бы мы не занимались в Церкви,
мы, всего лишь, Его ученики, если, разумеется, ходим в истине по Его стопам.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Неправда.
Если бы ранняя церковь была похожа на современную РПЦ - она бы не увеличивалась в численности.

Вопрос лишь в том, что в Евангелиях этого нет. Чтобы быть точным выражусь иначе: практически во всех посланиях НЕ ЦИТИРУЮТСЯ СЛОВА ХРИСТА, ЗАПИСАННЫЕ В ЕВАНГЕЛИЯХ. Еще один вопрос встает о том, что в Деяниях не записано, то, что конкретно говорил Христос после воскресенья, в течении 40 дней. Мы лишь можем гадать, но В Библии этого нет.
Насчет Павла. Он стоит особняком, ибо не было его среди учеников Христа, во время Его земного служения. Но он настаивает, что учение, которое он проповедовал, получил от Самого Христа:
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
(Гал.1:11-13)
15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
19 Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.
(Гал.1:15-19)
Так что Павел проповедовал по откровению, данного ему лично Христом.
Но в записанном виде мы не имеем всего откровения, но лишь его часть.
Есть над чем подумать, особенно в теме "Sola Scriptura".

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Имхо.
Ап. Павел - типичный самозванец.
Скоро выложу подборку цитат на эту тему.