Текущее время: Ср сен 09, 2026 12:16 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 25, 2006 11:49 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Виталий!

Да, в древнее время, в дохристианское время существовали образы и символы небесного на земле в поклонении Израильтян. И они служили определённым целям. Достаточно почитать послание к Евреям, чтобы понять, что эпоха такого поклонения закончилась по вознесении Христа.

" И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное: ибо устроена была скиния первая, в которой был светильник, и трапеза, и предложение хлебов, и которая называется "святое". За второю же завесою была скиния, называемая "Святое-святых", имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета, а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно. При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение; а во вторую - однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа. [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти , установлены были только до времени исправления. Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное."(Евр.9:1-15)

Возврат к этим материальным атрибутам веры - рукотворённым храмам, обрядам, очищениям и т.п. означает как минимум невосприятие этой перемены, которая произошла после смерти и вознесения Христа - перемены от обрядового богослужения к служению Духа в новой Скинии.

Как можно одновременно признавать то, что " един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"(1Тим.2:5) и одновременно молить о посредничестве целый пантеон "святых угодников"?

Как можно повергаться перед ними в молениях, зная, как на такое почитание реагировали Апостолы (Деян.14:14,15) и ангелы (Откр.19:10;22:9)? Как можно молиться "кресту животворящему"? (Составлены каноны и акафисты отдельно Иисусу Христу, отдельно Святому Духу, как будто это и впрямь два разных Бога; отдельно Троице (тоже какой-то особый Бог?), кресту (который странным образом персонифицируют и требуют от него, чтобы он "радовался"), даже Второму пришествию и Страшному суду, несмотря на то, что их еще не было (есть и такие акафисты!). Как можно молиться Второму пришествию или Страшному суду, совершенно непонятно. При этом почему-то нет ни одного канона или акафиста Отцу.)

Как можно одновременно верить в то, что Христос попрал смерть и избавил верных от погибели вечной и в то, что загробная участь усопшего зависит от погребальных обрядов и отпеваний?

Все молитвословы и богослужебные книги запрещают народу, когда кто-нибудь захочет вычитать службу дома, произносить “Благословен Бог наш…”, оставляя это право только священникам. Получается, что простым верующим прямо запрещается благословлять Бога! Им также по неизвестной причине запрещено произносить окончание молитвы “Отче наш”, намекая на то, что целиком эту молитву можно прочитывать опять-таки лишь священству. Этого окончания вы не найдёте ни в одном православном молитвослове для мирян. Я уже не говорю о многочисленных службах разным “богородицам”, как будто их много, а не одна. В молитвословах прямо так и пишется: “канон Богородице такой-то”. В просторечии тоже говорится: “Богородица такая”...

В православии есть свой пантеон, как в политеистических религиях. Высший ряд пантеона возглавляют Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух. Им можно молиться и по отдельности, как разным богам, а можно и сразу всем вместе. На иконах “новозаветная Троица” они так и изображены: как три отдельных бога. Все очень конкретно: седовласый старец, его сын и летающий над ними голубь. Далее следует богиня, т. е. Богородица. Богослужебный устав предписывает класть ей земные поклоны даже тогда, когда их запрещено делать Самому Богу (напр. в воскресные дни на молитве “Достойно есть…”). Первый созданный акафист был посвящен Богородице и ей приписывалось молиться стоя (акафист – несидение), как бы в противовес чтению псалтыри Богу – (кафисма – сидение). Так что можно долго спорить, входит ли Богородица в высший пантеон богов, или нет. Во всяком случае давно подмечено, что верующие, особенно женского пола, Богородицу любят больше, чем Иисуса Христа, и молятся Ей гораздо чаще. Икон Богородиц в количественном отношении распространяется гораздо больше, чем икон Иисуса Христа. Чудотворных икон Спасителя – буквально единицы, зато чудотворных икон Богородиц – тысячи! Странное соотношение чудотворений, не правда ли! Если Христос так мало чудотворит, или если чудотворит, то только вместе с Богородицей, а без Неё – лишь в редчайших уникальных случаях, то возникает вопрос: может Богородица уже выше и Самого Господа Иисуса Христа?

Далее следуют в пантеоне многоразличные святые заступники. (До какого абсурда дошёл в православии культ святых можно судить по недавним публикациям в Комсомолке.
http://www.kp.ru/daily/23648.3/49189/
http://www.kp.ru/daily/23652.3/49468/
http://www.kp.ru/daily/23656.3/49736/ )

Здесь уже расписано всё по порядку. Эти низшие божества покровительствуют каждый особому роду занятий, как в своё время Дионис покровительствовал виноделию, а Вулкан – кузнецам. Недавно иерархия Московской патриархии официально объявила апостола Матфея ангелом-покровителем налоговой полиции. По-видимому, на очереди объявление св. Марии Египетской покровительницей проституции. Если болит голова, то нужно молиться Иоанну Предтече. Ведь ему отрубили голову. Вообще, когда у православного возникает какая-нибудь проблема, его обязуют молиться строго определенному святому. Другому нельзя – не поможет. Православный так и спрашивает: “кому молиться?” О том, чтобы помолиться Иисусу Христу, речи вообще нет. Это, т. е. не молиться Христу, – само собою разумеющееся дело. Ему молиться нельзя, потому что Он нас однозначно не услышит, ибо мы – грешники. Нельзя при крещении нарекать себе имя того святого, который тебе просто полюбился. Самому выбирать святого не положено, святой назначается. Твоим покровителем может быть только ближайший по памяти к твоему дню рождения. Безумнее, чем эта суеверная чушь, и выдумать трудно. К этому всеобщему предписанию все относятся на полном серьезе, наверное не сомневаясь, что это “апостольское предание”.

А как вы объясните, почему кланяются кресту, причем подчеркнуто отдельно от Самого Христа. Существует странное суеверие, согласно которому ношение креста с распятием есть удел одних священников, а миряне должны носить крест без распятия. Судя по тому, что кресту молятся чуть ли не как личности (а ему именно молятся и поклоняются, а не просто почитают), его также можно отнести к какому-то божеству или даже идолу, ибо таковым его невольно делают сами верующие. По крайней мере, в их сознании и практике он точно является “амулетом” или “оберегом”, хотя на словах такое отношение к нему и отрицается. Впрочем, некоторые считают, что ношения одного креста явно недостаточно и необходимо обвешаться еще ладанками, кольцами и поясами с заклинаниями; иные носят сразу несколько крестов. Ни в коем случае нельзя носить четырехконечного креста, а только восьмиконечный, ибо только восьмиконечный крест – православный, остальные – это или вовсе не кресты, или кресты "еретические". Носить крест нужно только на нитке, но ни в коем случае не на цепочке (так Сам Христос заповедал, причем в Евангелии); мальчикам дают кресты синие или зеленые, а девочкам только красные, видимо, по цвету тесемок, которыми пеленали детей в советских роддомах, и т. д.

Да, конечно некоторые церковные атрибуты были и у ранних христиан. Возможно у некоторых были рисунки и фрески с изображением евангельских событий, при помощи которых можно было неграмотным людям и детям рассказывать о Христе, но им точно не кадили и не кланялись и не молили об исцелении. И уж тем более их наличие не являлось обязательным в поклонении Богу. Так же христиане приносили на свои собрания свечи, но вовсе не для того, чтобы ставить на алтарь за здравие или за упокой. А просто для освещения. И это подтверждает история ранней Церкви и свидетельства Мужей Апостольских.

Лишь спустя века эти предметы превратились вначале в традиционное убранство храмов (которых у первых христиан тоже не было), а потом в атрибуты поклонения и богослужения.

Наглядным примером эволюции православной традиции в сторону слияния с язычеством является следующий интересный факт.
Ещё патриарх Никон запрещал делать в избах т.н. "красные углы", иметь личные иконы и домашний алтарь, считая это пережитком идолослужения. Место иконам отводилось только в Церквях. А теперь это в РПЦ почитается нормой.

Так что речь здесь не просто о личных предпочтениях в выражении поклонения Богу, но о явном отступлении в угоду языческим устоям и традициям язычества. И многие деятели и историки ПЦ признают это, оправдывая т.н. исторической необходимостью.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 26, 2006 12:32 am 

Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2005 12:24 am
Сообщения: 597
спасибо, Изгнанник, за твое участие в этой теме. Это уже не просто железная логика, а тяжелая артиллерия. На самом деле хорошо, что АНВ открыла эту тему. Еще один повод ,и не попадаться на словесные хитросплетения сетей идолопоклонства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 26, 2006 5:13 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
izgnannik писал(а):
Виталий!

Да, в древнее время, в дохристианское время существовали образы и символы небесного на земле в поклонении Израильтян. И они служили определённым целям. Достаточно почитать послание к Евреям, чтобы понять, что эпоха такого поклонения закончилась по вознесении Христа....

.


== Да, в древнее время, в дохристианское время существовали образы и символы небесного на земле в поклонении Израильтян. И они служили определённым целям.==
Итак вы допускаете ,что в религиозной практике в ВЗ применялись образы и видимая материя служила в этом НЕМОЩНЫМ людям?

==Достаточно почитать послание к Евреям, чтобы понять, что эпоха такого поклонения закончилась по вознесении Христа.==
Согласен что были отменены ВЗ-образы,но не образы вообще .Если такое запрещение или конкретная отмена имеется на религиозные образы или образность мышления в НЗ вообще ,то могу ли увидеть? Приведите конкретные ссылки на это .

То что вами приведено – старо как сам Протестантизм : ),но современные протестантские богословы оперируют более свежими аргументами ,чем эти .Советую вам ,раз вы решили так яростно нападать на православность , пополнить ваш «арсенал» из западной коллекции : )
Нет ничего удивительного , что идут такие нападки . Вы судите поверхностно ,не имея достаточного опыта ,так сказать «со своей колокольни». Как я уже говорил : так и библию можно сравнить с эзотерическими книжками ,если не прочитать и по опыту не понять ,что это противоположные вещи .И Христа называли велиаром и самарянином (по нашему еретиком и язычником), а сейчас называют Его одним из сыновей Кришны, или одним из великих учителей Майтрейи,а христианство «вмешали» в одну кучу со всеми религиями, потому что судили по «плоти» (Иоан.8:15)

Призываю вас вместе разобраться в вопросе образов в христианской практике без враждебных «выпадов», по Писанию .
Призываю вас словами Христа : « Не судите по наружности, но судите судом праведным.»(Иоан.7:24) Опыт вы конечно не получите от этого ,но может кое-какие знания …
Помоги нам Бог во всем разобраться , помолимся вместе Ему ,чтоб нас вразумил и направил на истинный путь…

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 26, 2006 5:19 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
jona,


--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:

спасибо, Изгнанник, за твое участие в этой теме. Это уже не просто железная логика, а тяжелая артиллерия. На самом деле хорошо, что АНВ открыла эту тему. Еще один повод ,и не попадаться на словесные хитросплетения сетей идолопоклонства.




Логика то железная и артеллерия тяжелая,только вот,что то уже давно эта артеллерия стреляет ,с 15 века,а даже дострелить не может ,Может слишком тяжелая артеллерия : )))
Православие стояло и стоять будет ,как не крути и не "стреляй" - ну Божее оно : ).

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 26, 2006 6:01 pm 

Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 3:00 am
Сообщения: 190
Откуда: Україна
truthseeker,

Цитата:
Markes дорогой, если я, к примеру, хочу быть православным, ибо как утверждается "только православие сохранило во всей полноте учение Христово", НО не могу даже помолиться в храме, ибо вижу заблудшие души, кои не воспринимают икону согласно православным канонам, а превращают икону в идола (да, да, именно в идола), как могу молчать? Как могу быть православным (правильно славящим БОга)?


Есть два понимания слова "православный":
1. Широкое понимание: П. - правильно славящий Бога (православными в этом понимании себя считают и католики, и многие другие);
2. Понимание узкое: П. - адепт одной из традиционных христианских церквей восточного обряда.

Давайте различать эти два понимания.
Кто мешает вам быть православным в первом понимании? Разве для этого обязательно становиться адептом, например, РПЦ?

Если же вас интересует Православие именно как конкретная помесная церковь... тогда ничего не остается, как принять присущую ей форму поклонения. Вы считаете, что она противоречит Писанию? В чем тогда проблема? Ищите дальше или оставайтесь внеконфессионным христианином.

Во всяком случае, удивительная складывается ситуация. Например, я хочу стать православным, но мне не нравиться, что в этой церкви богослужение ведется на старославянском языке. Варианты действий:
1) требую от православных изменить язык богослужения; :)
2) нахожу другую церковь, где богослужение ведется на родном мне языке.

Я выбираю 2-й, а вы?

Относительно "заблудших душ" я с вами согласен. Не надо молчать, но надо это делать тактично, чтобы не разрушить ту хрупкую веру, которая часто скрывается под шаром нехристианских традиций и предрассудков.

Цитата:
А чем являлись статуи римских и греческих богов для язычников? Думали ли они, что статуя из мрамора живая и слышит их или они себе таким образом представляли своего бога? Пытались приблизиться к этому богу через визуальный образ скульптуры? И чем такое поклонение отличается от поклонения иконам?


А какая разница между изображениями Иисуса Христа и Аполлона? Понимаете о чем я?

Кстати, мне не нравиться выражение "поклонение иконам". Вы, на основании личного опыта, конечно, имеете право так говорить. Но, согласитесь, такое "поклонение" - частный случай, на основании которого нельзя делать обобщения. Есть более приемлемое выражение, точно раскрывающее сущность явления – "почитание икон" (иконопочитание).

Цитата:
Проверим отсутствуют ли указания о таком поклонении "иконопочитании" в Писании.

"Не делай себе кумира и никакого изображения"
"Господу Богу Твоему поклоняйся и ему одному служи"
"Дети! Храните себя от идолов"
"Ибо един Бог, един и Посредник между Богом и Человеками - Человек Иисус Христос!"

Разве это не указания Писания - прямые, четкие и недвусмысленные. Какие еще доказательства нужны?


Да, это "прямые, четкие и недвусмысленные" указания НЕ поклоняться идолам.
Только здесь идол = ложный бог.
Икона же - изображение не Зевса, не Ваала, не Кришны..., а Бога (Отца, Сына и Св. Духа), Марии и других достойных людей, которые посвятили себя Богу. Поэтому, согласно с Писанием, почитание (не поклонение, которое принадлежит только Богу) икон в своей сути не может быть идолопоклонством.

Цитата:
Идолом можно назвать все - что претендует на роль бога или требует того, что принадлежит Всевышнему. Это может быть и поклонение иконам, для кого-то Писание идол, для кого-то организация, для кого-то обжорство, для кого-то азартные игры, секс и т.п. Все-то что отнимает принадлежащее одному Богу.


Согласен. Для кого-то и икона является идолом. Но это частный случай. И не иконы в этом виноваты...

_________________
"Не судите, да не судимы будете..." (Матф.7:1)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 26, 2006 8:33 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Виталий Деребизов писал(а):
jona,


--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:

спасибо, Изгнанник, за твое участие в этой теме. Это уже не просто железная логика, а тяжелая артиллерия. На самом деле хорошо, что АНВ открыла эту тему. Еще один повод ,и не попадаться на словесные хитросплетения сетей идолопоклонства.




Логика то железная и артеллерия тяжелая,только вот,что то уже давно эта артеллерия стреляет ,с 15 века,а даже дострелить не может ,Может слишком тяжелая артеллерия : )))
Православие стояло и стоять будет ,как не крути и не "стреляй" - ну Божее оно : ).



Ну вот, опять. Приехали.......
Изгнанник такой пост содержательный написал, а вы? Ээээхххх... :cry:

Давайте-ка, подвизайтесь за веру, покажите хоть что -нибудь из того, что он написал - неверно и надумано, да с Писанием в руках.
А то пара отвлеченных фраз про 15 век и усЁ!

Цитата:
Православие стояло и стоять будет

да будет, будет до времени, пока эту состовляющую блудницы
не уничтожит "Огонь Поядающий ". Втор. 4:24

Цитата:
ну Божее оно

ну на теже грабли.... воля ваша......
"ну ВиБР Христом поставлен!" Ну прям один в один!!!
Марка 13:21-23
"Тогда, если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте.
Вы же берегитесь. Вот, Я наперед сказал вам все. "

Неважно кто!!! -не верьте. Своей головой думайте.

""

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 26, 2006 10:04 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
ИТ,

А по существенней ? ... : )))

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 27, 2006 12:14 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Markes,

Не надо ничего находить, ибо мы "вне стана". А главное - христианская свобода!

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 27, 2006 10:01 am 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 840
Откуда: Россия
Цитата:
Есть два понимания слова "православный":
1. Широкое понимание: П. - правильно славящий Бога (православными в этом понимании себя считают и католики, и многие другие);
2. Понимание узкое: П. - адепт одной из традиционных христианских церквей восточного обряда.

Давайте различать эти два понимания.
Кто мешает вам быть православным в первом понимании? Разве для этого обязательно становиться адептом, например, РПЦ?

Дык, я такой и есть. Но ведь Павел говорил "Не будем оставлять собрания своего (поместную церковь) как есть у некоторых обычай, но будем увещевать друг друга и тем более, чем более усматриваем приближение дня оного" (Евр.10:25)
Мне действительно ничто не мешает быть православным в широком смысле, я таким и являюсь. НО православные (адепты РПЦ) постоянно подчеркивают, что вне РПЦ нет спасения, что все остальные - это ИНОславные, следовательно никогда не знали и не узнают Христа. Вот я и пытаюсь понять в чем Христос?
В любви или в иконопочитании? В вере или в обрядах? Почему так ставлю вопрос, лишь только потому, что для некоторых эти понятия слились, для них нет Церкви без храмов, икон, свечей, ладанок, четок, молитвословов и т.п.
И я желая угодить Христу, пытаюсь разобраться, нужно ли все это, примет ли Господь меня если не буду соблюдать? А если примет меня Господь, если Дух Святой наставит меня на всякую истину, тогда спасен буду я.
Поверьте Маркес, все эти вопросы не просто из желания унизить кого-то или отстоять свое мнение. Просто есть искреннее желание поклоняться Богу угодным ему образом, не как я хочу, но как ОН.

Цитата:
Если же вас интересует Православие именно как конкретная помесная церковь... тогда ничего не остается, как принять присущую ей форму поклонения. Вы считаете, что она противоречит Писанию? В чем тогда проблема? Ищите дальше или оставайтесь внеконфессионным христианином.


Ищу дальше и пока! остаюсь внеконфессиональным христианином


Цитата:
Я выбираю 2-й, а вы?

Я тоже


Цитата:
Относительно "заблудших душ" я с вами согласен. Не надо молчать, но надо это делать тактично, чтобы не разрушить ту хрупкую веру, которая часто скрывается под шаром нехристианских традиций и предрассудков.


Извините, у меня нет желания разрушать веру кого бы то ни было, стараюсь увещевать насколько мне позволяет мое образование и воспитание, НО я ведь сам "заблудшая" душа, сам "соблазняюсь", моя вера тоже нуждается в укреплении. Вот и ищу, спотыкаюсь, втаю и снова иду. Но видя то, что не согласуется с Писанием, согласитесь и моя вера может быть разрушена, или не так?




Цитата:
А какая разница между изображениями Иисуса Христа и Аполлона? Понимаете о чем я?

Для меня разницы нет. Как одно состоит из полотна и краски, так и другое.
Разница такая же, как между изображением царя Алексея Романова и царя гороха. Один реально существовавший в истории человек (Сын Божий), другой вымышленная личность (божество).


Цитата:
Кстати, мне не нравиться выражение "поклонение иконам". Вы, на основании личного опыта, конечно, имеете право так говорить. Но, согласитесь, такое "поклонение" - частный случай, на основании которого нельзя делать обобщения. Есть более приемлемое выражение, точно раскрывающее сущность явления – "почитание икон" (иконопочитание).

Виноват - исправлюсь. Но разве не согласитесь вы, что такого рода почитание может принадлежать одному лишь Богу?




Цитата:
Да, это "прямые, четкие и недвусмысленные" указания НЕ поклоняться идолам.
Только здесь идол = ложный бог.
Икона же - изображение не Зевса, не Ваала, не Кришны..., а Бога (Отца, Сына и Св. Духа), Марии и других достойных людей, которые посвятили себя Богу. Поэтому, согласно с Писанием, почитание (не поклонение, которое принадлежит только Богу) икон в своей сути не может быть идолопоклонством.


Скажите, чем отличается ложный бог от истинного? Ложный бог не может спасти прибегающих к нему. А кто спасает? "Един Бог и Спаситель". Значит спасает только истинный Бог, через Иисуса Христа. Следовательно, если мы обращаемся с молитвой, к кому-нибудь или чему-нибудь кроме Бога, значит обращаемся к ложному Богу, верно? Отсюда я делаю вывод, что иконопочитание = идолопоклонство.






Цитата:
Согласен. Для кого-то и икона является идолом. Но это частный случай. И не иконы в этом виноваты...

Кто же в этом виноват? Люди, которые по немощности своей веры приходят в храм, и видтя КАК ВСЕ МОЛЯТСЯ НА ИКОНЫ и начинают поступать также или те, кто допускает соблазн? кто виноват и что делать - извечные русские вопросы.

Извините, пока что я вижу, что иконопочитание никак не согласуется со словами Иисуса "Бог есть дух и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 27, 2006 11:29 am 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
Энвер Пертая,
Цитата:

Не надо ничего находить, ибо мы "вне стана". А главное - христианская свобода!


...и анархия... : ))

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 27, 2006 2:17 pm 

Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:00 am
Сообщения: 498
Откуда: Киев, Украина
Вот, вот вместо ответов по сути - подмена понятий
"свобода" = "анархия"
"икона" = "образ"
"образ" не = "идол"?
Маркес писал, что отношение к иконе, как к идолу - "часный случай". Но боюсь, часным случаем является "правильное" отношение - когда верующий видит в иконе не фетиш, не божка а "образ посредника и заступника"
Хотя...
"ЕДИН (т.е. один, единственный) посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1 Тим. 2:5)

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 27, 2006 6:23 pm 

Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 3:00 am
Сообщения: 190
Откуда: Україна
Цитата:
Не надо ничего находить, ибо мы "вне стана". А главное - христианская свобода!


Энвер, находить не обязательно. Но искать все же надо, согласись (хотя бы истину). А как на счет того, что главная все-таки любовь?

Цитата:
Вот, вот вместо ответов по сути - подмена понятий


Алекс, это не подмена понятий, а просто разное их понимание.

Цитата:
Маркес писал, что отношение к иконе, как к идолу - "часный случай". Но боюсь, часным случаем является "правильное" отношение - когда верующий видит в иконе не фетиш, не божка а "образ посредника и заступника"


Я так говорю на основании своего опыта. Но, конечно, у тебя может быть другое мнение по этому вопросу.
Одно могу сказать с уверенностью, что ни католические, ни православные церкви не учат поклоняться иконе, как Богу. Но люди не всегда это понимают, есть много суеверий и т.д. Согласен, что с этим надо бороться.

_________________
"Не судите, да не судимы будете..." (Матф.7:1)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 27, 2006 6:26 pm 

Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 3:00 am
Сообщения: 190
Откуда: Україна
truthseeker,
Цитата:
Мне действительно ничто не мешает быть православным в широком смысле, я таким и являюсь. НО православные (адепты РПЦ) постоянно подчеркивают, что вне РПЦ нет спасения, что все остальные - это ИНОславные, следовательно никогда не знали и не узнают Христа.


Именно этот аспект православия "от РПЦ" и мне больше всего не нравиться.

Цитата:
Вот я и пытаюсь понять в чем Христос?
В любви или в иконопочитании? В вере или в обрядах? Почему так ставлю вопрос, лишь только потому, что для некоторых эти понятия слились, для них нет Церкви без храмов, икон, свечей, ладанок, четок, молитвословов и т.п.


Почему или-или? Разве иконопочитание исключает любовь? Разве исполнение обрядов несовместимо с верой? Другой вопрос - что является главным? А главное - любовь и вера. Именно это должно объединять христиан разных конфессий.

Цитата:
Поверьте Маркес, все эти вопросы не просто из желания унизить кого-то или отстоять свое мнение. Просто есть искреннее желание поклоняться Богу угодным ему образом, не как я хочу, но как ОН.


Вопрос: Необходимо ли совершенному Богу наше поклонение? Или оно нужно нам для укрепления веры и проявления своей любви к Создателю? Прочитайте 14 главу Послания Римлянам.
Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. (Рим.14:6)

Цитата:
Извините, у меня нет желания разрушать веру кого бы то ни было, стараюсь увещевать насколько мне позволяет мое образование и воспитание, НО я ведь сам "заблудшая" душа, сам "соблазняюсь", моя вера тоже нуждается в укреплении. Вот и ищу, спотыкаюсь, втаю и снова иду. Но видя то, что не согласуется с Писанием, согласитесь и моя вера может быть разрушена, или не так?


Кажется, я вас понимаю. Для меня таким "соблазном" стало общение со СИ. Я тоже нуждался в укреплении веры. Теперь так же осознаю, что и я стаю для некоторых СИ причиной "соблазна" и разрушения веры. Но, видимо, это нормальный процесс поиска истины...

Цитата:
Скажите, чем отличается ложный бог от истинного? Ложный бог не может спасти прибегающих к нему. А кто спасает? "Един Бог и Спаситель". Значит спасает только истинный Бог, через Иисуса Христа. Следовательно, если мы обращаемся с молитвой, к кому-нибудь или чему-нибудь кроме Бога, значит обращаемся к ложному Богу, верно? Отсюда я делаю вывод, что иконопочитание = идолопоклонство.


А, по-моему, ложный бог - это несуществующий бог (соответственно, он не может никого спасти). Отсюда и разница в наших пониманиях.
Лично я во время молитвы обращаюсь к Богу. Но понимаю, что со стороны это может выглядеть, как обращение к иконе (но Бог, в отличие от людей, видит то, что происходит в душе человека).
Оживлять же вещи свойственно детям. Сам помню, как в детстве думал, что Бог именно через икону видит все, что происходит в моей комнате.

Цитата:
Кто же в этом виноват? Люди, которые по немощности своей веры приходят в храм, и видтя КАК ВСЕ МОЛЯТСЯ НА ИКОНЫ и начинают поступать также или те, кто допускает соблазн? кто виноват и что делать - извечные русские вопросы.


Поймите, что вы так же являетесь соблазном для православных. Хотя, думаю, многим это пошло бы на пользу.

Цитата:
Извините, пока что я вижу, что иконопочитание никак не согласуется со словами Иисуса "Бог есть дух и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине"


Не кажется ли вам, что этими словами Иисус описал нам суть истинного поклонения, но не его форму (Вспомните Рим. 14).

А с другой стороны, для несовершенных и ограниченных материальным миром людей эта суть всегда останется идеалом, к которому можно стремиться, но достичь ИМХО не возможно.

Насмелюсь предположить, что для Бога вообще нет приемлемых или неприемлемых ФОРМ поклонения. Есть поклонение Богу или поклонение Дьяволу.

_________________
"Не судите, да не судимы будете..." (Матф.7:1)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 27, 2006 6:35 pm 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
Цитата:
Не кажется ли вам, что этими словами Иисус описал нам суть истинного поклонения, но не его форму (Вспомните Рим. 14).

Markes, очень верно подмечено.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 27, 2006 7:06 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 840
Откуда: Россия
Маркес, со многим согласен, но не со всем.

Если прочитать контекст Иоанна 4:24 Иисус говорил именно о форме поклонения. А именно

19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
(форма поклонения или суть? мне кажется форма)
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.[/
b] По форме или по сути?
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, [b]когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине
.

(Иоан.4:19-24)

На что же обратил внимание Христос? И что по вашему значит поклоняться Отцу в духе и истине?

Цитата:
А, по-моему, ложный бог - это несуществующий бог (соответственно, он не может никого спасти). Отсюда и разница в наших пониманиях.


Ап. Павел говорил о том, что богов много.

5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
7 Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
(1Кор.8:5-7)

Если идол в мире ничто, и на самом деле не существует, то какая разница для Бога, чту я идолов или нет? Ведь они все равно не существуют, верно?
почему же тогда такие жесткие предупреждения против идолопоклонства?

Вспомните ведь и сатана назван богом века сего. (2 Кор. 4:4) А разве дьявол не существует? или он не бог этого мира? Но он ведь ложный бог?
Не потому, что не существует, а потому, что враг истины и спасти не может. Отсюда и мое понимание ложного бога и БОГА Истинного


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron