marinKa,
Ну меня как-то все решения всех Соборов ни к чему не обязывают. А вам-воля вольная.
Правда, знаю, что КЦ признает и ведет счет Вс. Соборов как-то отлично от ПЦ, потому, возможно, имеем в виду один Собор под разными цифрами. Спросите лучше у православных.

_________________
Homo errarum est!

neotel,
Фактически получаем внешнюю часть проповеди и внутреннюю, для своих.

И ко времени написания всех рукописей НЗ (скажем, -к 100-му году н.э.) эта тайная часть так и осталась тайной?

_________________
Homo errarum est!

Так почти и есть. В Библию вошло то, что дало бы толчек к исканию Бога. Если бы там было бы все Откровение Божие, то достаточно было бы прочитать его и человек обрел бы все ведение Божие. Судя по спорам, не утихающим до сих пор, не все так однозначно.
Интересное замечание у меня по поводу НЗ. Фактически ни в одном послании апостолы не цитируют слов Христа. Но и появляются идеи которых нет в Евангелиях. Например, домостроительство Божие, спасение по благодати и т.д. Это говорит о том, что не все вошло в написанное.
Скорее Библия "создает" вопросы, чем отвечает на них. Для ответов на них и для обучения "неофитов" и была создана Церковь, которой было завещено "НАУЧИТЕ ВСЕ народы". Именно научите а не раздайте Библию всем народам.
Поэтому о "внутренней" составляющей Библии и следует узнавать в самой Церкви. Она не тайна но дается для "посвященных", для верующих.
Суть этой идеи - нельзя по справочнику познать математику. Для этого требуется по крайней мере УЧЕБНИК, а лучше всего учитель по математике. Здесь справочник - Библия, а учебник - учение апостолов, учитель - Церковь.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel,... Сказано именно так: "НАУЧИТЕ ВСЕ народы...

НО: все "учителя" почему-то помнят лишь о первой части данного повеления Христа,
начисто забывая о второй - "уча их соблюдать ВСЕ, чтО Я ПОВЕЛЕЛ вам". И это, к сожалению, не избегли даже Апостолы.
Именно поэтому, как правильно ты подметил, neotel, и пишешь: "Фактически ни в одном послании апостолы НЕ цитируют слов Христа.
Но и появляются идеи которых нет в Евангелиях."

Христос оставил ученикам учение Своего Отца, и предоставил им СВОБОДУ
мыслить и действовать далее самостоятельно, но сообразно этому учению.
Свое обещание ученикам "и се, Я с вами во ВСЕ дни до скончания века" Христос соблюдает лишь ТОГДА,
когда и они соблюдают ТО, что Он ПОВЕЛЕЛ им.
Если же ученики Христа позволяют себе уклоняться от оставленного Христом курса
и начинают придумывать что-то "свое", Святой дух оставляет их и они начинают совершать ошибки.

Есть еще одно НО: все "учителя", в том числе и апостолы, быстро забывают о том, что Учитель среди них один - Христос,
а они всего лишь Его ученики, и то ( опять-таки), лишь ТОГДА, когда они учат и поступают как Он ПОВЕЛЕЛ им.


Для "посвященных " или, вернее, для "избранных" Божьих "внутренняя" составляющая Библии перестает быть ТАЙНОЙ лишь в том случае,
если они денно и нощно бодрствуют над Писанием и во всем повинуются своему Учителю, помня о том, что они Его ученики, а не учителя.
Если они помнят об этом и выполняют ВСЕ, что Христос повелел им, то тогда Он с ними.
В противном же случае, ими начинает руководить дух заблуждения, а отсюда и все ошибки Церкви.



А вот и НЕТ!

Христос - УЧИТЕЛЬ.
Библия - УЧЕБНИК.
Апостолы и Церковь - это ученики Христа. (Ин.15:8; Мтф.23:8)
Учение Апостолов и Церкви - это ЗАДАЧНИК, а задачи из него каждый ученик должен решать сам с помошью Библии,
сверяя все свои действия и получившиеся ответы с ТЕМ учением, которое оставил Христос, ничего к нему НЕ прибавляя и НЕ убавляя.
Оно неизменно и потому истинно, ибо "Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же" Евр.13:8

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила,
+1.

Можно немного развить твою мысль:
А если Библия - это учебник с основным учением и всеми(!) аксиомами?
А теорем можно много выводить?

Амила, хорошо сказано. Однако остаются вопросы. Куда может зайти стремление к откровения Божим? И как определить полученное тобой знание через "денно и нощно бодрствование над Писанием"? А если это заблуждение от несовершенства нашего разума?
Также не согласен в том, что апостолы что-то свое придумали "от балды"(сорри за выражение). Они то знали больше, чем описано в евангелиях. Там были только основные вехи, и события. Например:
27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний (Лук.24 гл)
Нам не сообщается, что им открыл Христос, однако говориться что Он "отверз им ум к уразумению Писаний" дав им возможность понимать ВЗ.
Более того в течении 40 дней после воскресения Он еще являся ученикам "которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием".(Деян.1:3)
Что Он говорил им? Тоже нет ответа.
Вопросы, вопросы, вопросы.....

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel:
Наше стремление к откровениям Божьим может зайти либо: - в рай, либо: - в тар-тары...
Все зависит, во-первых, от того, кого мы избрали для себя учителем и за кем идем по стопам.
Хорошо, если наш Учитель Христос и мы стараемся следовать только по Его стопам, глядя в ЕВАНГЕЛИЕ.
А, во-вторых, откровения - это Божий дар, который дается не всем, а особо ревнующим о таком даре Божьим избранникам.

А от заблуждений, neotel, никто НЕ застрахован, в том числе и Божьи избранники.
Водительство Святого духа вовсе не означает принудительное хождение человека, как бы, "на поводке", как считают многие.
Довольно часто приходится слышать о ВиБРе, например, или старейшинах,
что они мол поставлены Святым духом и потому не моги говорить о них плохое.
Действие Святого духа в человеке определяется очень просто - по тем плодам, которые перечислены в Гал. 5:22,23, их всего девять.

Смотрим на действования любого человека, в том числе на свои собственные, и определяем, что мы видим и имеем в результате.
У рабов Бога, в том числе и Апостолов, в любой момент могут проявиться далеко не те плоды, которые ждет от них Бог,
и, тем не менее, они все равно Его избранники. Их можно обличить, сказав в глаза правду, но никому из людей НЕ дано права лишать их власти.
Чему Бог позволил быть в Церкви, мы за все должны быть Ему только благодарны. Как ответил богобоязненный Иова своей жене?
"Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими"


Ну не "от балды", конечно, а от несовершенства разума. Будучи простыми людьми, Апостолы
были НЕ лишены таких человеческих пороков, как, например, властолюбие или гордыня.
К тому же, neotel, вспомни, что ты написал в предыдущем посте "Фактически ни в одном послании апостолы НЕ цитируют слов Христа.
Но и появляются идеи которых нет в Евангелиях."
Или ты уже берешь эти свои слова обратно, а?
Я согласна с тем, что в посланиях апостолов появляются идеи, которых нет в ЕВАНГЕЛИЯХ. Таких идей немного, но они есть.
Но ведь Христа во плоти мы узнаем именно из ЕВАНГЕЛИЙ, а не из апостольских посланий. Не так ли?



neotel, от того, что Христос "отверз им ум к уразумению Писаний" дав им возможность понимать Ветхий Завет,
ЕВАНГЕЛИЕ ведь НЕ изменилось? И Христос НЕ изменился, верно?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила, как ты полагаешь, заблуждался ли Божий Избранник Павел,
когда написал:

1Фесс.2:3 Ибо в учении нашем нет ни
заблуждения, ни нечистых [побуждений], ни
лукавства;

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Амила, дорогая сестра, у меня тоже вопрос возник по твоему посту



Это касается поступков. А если дело касается толкований?т.е. я например очень хороший христианин,но имеюсвои точки зрения по многим вопросам,касательно например пророчеств или притч. Как мне опрделить от Святого Духалиэти толкования,или от меня самого?

_________________
Глупость человека извращает путь его, а сердце его - негодует на Господа.

Игнат, Божий Избранник Павел, равно как и другие апостолы, далеко не Христос.
Это только Христос не совершил ни одного греха, а Его апостолы совершали.
Царствие Божие созидается внутри у тех, кто употребляет усилия, борясь со своей греховной плотью.

Привожу для сравнения то, что велел исполнять Христос и то, что писали Его апостолы.
Христос: "А вы НЕ называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья"
Ап. Павел: "я поставлен проповедником и Апостолом - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине" 1 Тим.2:7
"чрез благовестие, для которого я поставлен проповедником и Апостолом и учителем язычников" 2 Тим.1:11

Христос: "ЕСЛИ пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики" Ин.8:31
"По тому узнают все, что вы Мои ученики, ЕСЛИ будете иметь любовь между собою" Ин.13:35
"Тем прославится Мой Отец, ЕСЛИ вы принесете много плода, и будете Моими учениками" Ин.15:8
"Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина его" Мтф.10:24
"Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его" Лк.6:40

Усовершенствовался ли апостол Павел настолько, чтобы стать как Христос? - Нет!
Потому что сам Павел пишет о себе: "Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь,
не достигну ли и я, как достиг меня Христос Иисус.
Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
стремлюсь к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе" Фил.3:12-14

Игнат, не надо делать из Христовых Апостолов кумиров ,
Они были самыми обычными людьми, НО Божьими избранниками. Такова была воля Бога.
На примерах апостолов мы можем учиться различать добро от зла,
но ходить нам нужно только по стопам Учителя Христа.
Хотя Учитель Христос и невидим, но Он среди нас, а значит мы ученики Его,
ЕСЛИ только мы исполняем ВСЕ то, что Он ПОВЕЛЕЛ нам.
Мы Его соработники и когда Он учит, то мы Ему лишь помогаем, оставаясь учениками, а не учителями.

ЗЫ: Несколько лет назад, летний конгресс проводился под девизом: "Учителя Божьего слова"
Вот тебе наглядный пример, как СИ выполняют указание Христа "и вы не называйтесь учителями"
У всех участников конгресса красовалась на груди плакетка "Учителя Божьего слова"
Если все СИ учителя, то где же тогда ученики Христа? Не скажешь, Игнат?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Dvornik L., дорогая сестра, а что тебе на это отвечает Святой дух?
Или молчит?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila, спасибо за важные мысли!

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri, помолись за меня, сестричка.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Ну и? Что отсюда следует? Понятно, что были Богодухновенные тексты, Писание (ВЗ) в каком-то виде имело место и использовалось в религиозной жизни. В частности в качестве основания для проповеди Благой Вести. И то только для иудеев. Для язычников же оно было незнакомо, поэтому не исключено, что ап. Павел, что бы "быть всем для всех" за основу для проповеди Христа язычникам брал их философию и их предания (см. проповедь в Ареопаге).

Если брать за основу эти тексты, то во-первых не понятно какие именно книги следует считать Ветхим Заветом (ибо онии явно не указаны), во вторых, Новый Завет в таком случае и вовсе выпадает из понятия "Писание", поскольку в то время он еще не был написан.

В третьих, как известно оригинальные тексты Торы были утеряны после Вавилонского плена и восстанавливались иудеями по памяти, т.е. сам ВЗ в основном является свидетельством Предания иудейского народа. Он писался в Иудейской традиции и обращен к носителям этой традиции.

Так же и НЗ - является продуктом и выражением Традиции Апостольской, но каким же образом из приведенных Вами цитат следует, что вся Традиция вместима в сборник исторических, пастырских, законодательных и пророческих текстов и только к ним сводится?
По-моему контекст НЗ о другом говорит. Апостолы на первое место ставят именно устную традицию:

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. [2 Фес.2:15]

А о последствиях толкования "только Писания" кем угодно и как угодно строжайше предостерегают:

как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.[2 Пет.3:16]

Что касается принципа "только Писание", то родился вовсе не в Апостольской Традиции, а в туалете (вместе со всем протестантизмом):

«Обнаружен самый важный для лютеран туалет. Немецкие археологи утверждают, что нашли туалет, в котором Мартин Лютер составил свои знаменитые 95 тезисов, приведших к протестантской Реформации, сооб-щает "Благовест-инфо" со ссылкой на "Ecclesia" и "Daily Telegraph". Лютер часто намекал, что страдает хроническими запорами, и по этой причине много времени проводил в уборной. Эксперты заявили, что они уже много лет убеждены, что 95 лютеровских тезисов были написаны в клозете, од-нако не знали, где находился этот объект, пока не нашли каменную конст-рукцию в остатках флигеля в доме Лютера в Виттенберге. "Это великое от-крытие <! -SW>, – заявил директор Мемориального фонда Лютера Стефан Рейн. – Отчасти потому, что речь идет о человеке, на чьих текстах мы очень со-средоточены, в то время как земному, стоящему за ними, уделяется мало внимания". "Это место, где родилась Реформация, – отметил далее Рейн. – Лютер сам говорил, что делал свои открытия в клоаке. Мы не имели по-нятия, где же находилась эта клоака. Теперь понятно, что имел в виду ре-форматор". 450-летний нужник, который для своего времени был очень со-вершенным, сделан из каменных блоков и имеет сиденье с отверстием. Внизу находится выгребная яма, соединенная с примитивной канализаци-ей. Профессор Рейн сказал, что Фонд Лютера не будет позволять посети-телям его дома, которых в год здесь бывает около 80 тысяч, сидеть в этом туалете. "Сам бы я никогда не решился сделать это", - говорит профес-сор»

(Время новостей 29. окт. 2004; http://portal-credo.ru/site/?act=news&i ... &type=view
)

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Ну так... Церковь потому и есть столп и утверждение истины, потому что в ней действует Дух Святой. Не в конкретных людях, а именно в Церкви. Соборно.

Вспомним значение слова "экклесиа".

В Древней Греции, "для совместного обсуждения дел, когда "совет старцев" признавал дело выходящим за пределы своей власти, посылался герольд, который приглашал народ собраться. Таким образом, высшая инстанция государственной власти состояла в том, что "делали ЦЕРКОВЬ".

Этот смысл слова ekklesia дал повод к созданию особой терминологии в Новом Завете. Для названия христиан стало употребляться слово "званный". Для обозначения состояния в христианстве вырабатывается понятие "звание". "Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны," [Еф.4:1] .

Что же касается арамейского слова 'эдта', которое, по всей вероятности, употреблял Христос в значении "церкви" и которое было переведено на греческий как "экклесиа", то 'глагол, от которого оно происходит, соответствует арабскому "ваада", что значит устанавливать, обещать, заявлять твердо, назначить место и время, высказывать с угрозою требование явиться в известное место в назначенное время...

То обстоятельство, что Христос назвал основанное Им общество словом "эдта" - "экклесиа", -имеет особенное полемическое значение против протестантов. Протестанты носятся с "невидимою Церковью". Но в понятии ekklesia сильный момент видимости. Поэтому в выражении 'невидимая Церковь' заключается contradictio in adjecto ( с лат.- внутреннее противоречие). Никакой невидимой Церкви быть не может.

В невидимом можно участвовать только духовно, в "экклесиа" - не иначе, как и телом. В практике афинского народа имеется достаточно данных для такого понимания слова "экклесиа": на не пришедшего в собрание налагался штраф. Участие в невидимой Церкви походило бы на невидимое участие в воинской повинности"
(Болотов В.В. Лекции по истории Древней Церкви. М.1994.,Т.1. стр.11-13).






Это из книги "Традиция, догмат, обряд":

Предание не только пояснение Писания. Оно является новым и живым опытом присутствия Христа в Церкви. Опыт жизни в Нем рождает новое и новое свидетельство - "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1 Ин. 1:1-2).

Только потому, что Предание берет исток в живом общении с Богом, оно несет вечно новую и радостную весть. Где собраны двое или трое во имя Христа - там Он посреди них. Просто религиозные или культурные традиции сами собой не реставрируются. Здесь требуется возвращение к тому, откуда берет свое начало всякая традиция, то есть не к навыкам сложившейся культуры, а к живому духовному опыту.

Чтобы понять сказанное - человек должен уже прикоснуться к этому Несказанному. А Оно-то не может быть втиснуто в страницы текста. Чтобы человек Предания мог приступить к толкованию его главной Книги, Предание должно свершаться в его сердце. "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, и не может разуметь. Но духовный судит обо всем. Ибо кто познал ум Господень? А мы имеем ум Христов" (1 Кор. 2:14-16). Библия боговдохновенна - значит, понять ее и расслышать ее основную весть о Слове, ставшем плотью, о Любви Отца, явленной в Сыне, может лишь человек, уже коснувшийся Духа.

Предание - это непрерывный с апостольских времен опыт Богообщения. Святой Василий Великий в девятой главе своей книги "О Святом Духе" снова касается темы предания: "исследуем теперь, каковы наши общие понятия и о Духе, как собранные нами о Нем из Писания, так и занятые из неписаного предания отцов - ek tois agrafon paradoseos ton pateron ".

Предание, которое итожит святой Василий, говорит о действии Духа на человека, об опыте "обожения" (это небиблейское слово прямо употребляет святой Кесариец): "Освоение же Духа с душою есть устранение страстей. Отсюда - предведение будущего, разумение таинств, раздаяние дарований, пребывание в Боге, уподобление Богу и крайний предел желаемого - обожение".


В его ссылках нет речи об эзотерическом учении, якобы составляющем суть предания, а идет речь о подлинно таинственном Таинстве христианства - "Таинстве обожения", "Таинстве нашего спасения". "Таковы наши понятия о Святом Духе, какие из самых словес Духа научились мы составлять ". И вновь мы видим, что Предание - это не человеческая прибавка к Божественному Писанию, но непрервавшееся действие Духа в Церкви.

Это значит, что "незаписанный" опыт Отцов, о котором говорит святой Василий Великий, записан был не в книгах, но в сердцах христиан. Теперь понятными становятся слова святого Иоанна Златоуста, которыми он начинает свое толкование Евангелия от Матфея: "По настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом ".

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.