Арсений, я как раз о "настоящих" прегрешениях писала.
В вопросах сомнений в учении, расхождений в понимании считаю величайшим проявлением нелюбви вышвыривание человека, пытающегося поступать по примеру тех самых Верийцев, которых ОСБ так хвалит на словах. За их глубокое изучение Писания и попытки размышлять самостоятельно.

Чего проще? Нет у Руководства ответа на твой вопрос - не могут тебя "исправить" по Писанию - Все!
Признавайтесь честно - вопрос трудный. Но для веры и спасения не определяющий. Стороны остаются "при своем". А понимание спорного вопроса на совести каждого.
Правда, непонятно ,как проповедовать при данном плюрализме.. Но, думаю, этот вопрос решаемый ....

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Amila, кстати зря ты про Вара, юридическая защита, не глупое дело. Человек тратит свою силу, время, энергию, здоровье на работу в этой организации. А его под старость могут турнуть потому как, устал человек прогибаться под организацию. Надоело ему до офигения.
И после ухода оттуда кроме ярлыков ничего не имеет, и ты это знаешь.
Где искать справедливость, если человек играл длительное не в то что нужно было. Сам или его обманывали.
Если Дом Божий, справедливый, то почему просто выкидывают туда где скрежет зубов. За совесть. Другое не рассматривается.

_________________
Язычник.

Мири, в Ин.1:12 сказано: "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божьими".
Чадо Божье не может быть карателем. Разве Иисус кого-то карал?
"Не воспрекословит, ни возопиет, и никто не услышит на улицах голоса Его.
Трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы"
Не с Христа ли должны брать пример пастыри?
Апостол Павел пишет, что "власть в доме Божьем дана к созиданию, а не к разорению и расстройству" 2 Кор. 10:8; 13:10.

Сможет ли согрешающий и не раскаивающий брат "распространиться" в собрании,
если у него в нем не будет сообщников?
Если собрание не будет поддерживать его принципы "свободной" любви,
но будет постоянно проводить с ним в духе Христовой любви воспитательную работу,
он сам убежит из собрания туда, где его принципы считаются нормой.
А усиленная молитва? Неужто Бог не сможет удалить злостного нарушителя из собрания, если об этом просит вся церковь? 1 Кор.5:2


Нет, этот пример не "проходит", Мири.
Обрати внимание, Иисус говорит "если согрешит против тебя брат твой".
Не сказано "против Бога", но "против тебя".
Так что не следует нам искать среди братьев противников Бога ,
ибо все мы нередко бываем Его противниками, безгрешных нет!

А начиная искать среди братьев согрешающих против Бога,
мы, тем самым, становимся судьями и ставим себя на место Бога,
а значит превращаемся в Его противников, не покоряющихся Его слову.
А законы Божьи даны для исполнения и они едины абсолютно для ВСЕХ
и, в первую очередь, для тех пастырей, которых Бог наделил властью.
Кто, как не пастыри, особенно помазанники, должны помнить,
что Судия над всеми один - Бог и никто более?
Христос и Тот пришел не судить мир, а спасти. И ученикам Он тветил прямо:
"дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим."

"Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого? Иак.4:12

"Итак неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого; ибо тем же судом, каким судишь другого,
осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.
А мы знаем, что по истине есть суд Божий на делающих такие дела.
Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и сам делая то же?
Или пренебрегаешь богаство благодати, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?" Рим.2:1-4



Во-первых: да неужто, брат не почувствует разницу, когда соверующие начнут к нему относится как к язычнику?
Продолжай с ним общаться, но дай ему понять, что его образ мыслей и его поступки тебе чужды
и ты в них ему не сообщник. Разве этого мало?
Апостол Павел призывал не быть сообщниками таких братьев, но никак не к тому, чтобы прекратить с ними всякое общение.
"Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним,
чтобы устыдить его, но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата". 2-е Фес.3:14,15.
Это указание написано опять-таки для всех, а не только для старейшин. Разница есть между глаголами "не сообщаться" и "не общаться"???
ВиБР в ПНМ намеренно заменил Божье указание "не сообщаться" на "не общаться" и все СИ молча это проглотили, как и многое другое.

Во-вторых: А фарисеи как раз и выговаривали ученикам Христа "Учитель ваш ест и пьет с мытарями и язычниками"

В третьих: "Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему,
согрешающему против меня? до семи ли раз?
Иисус говорит ему: не говорю тебе: "до семи", но до седмижды семидесяти раз"
Помним ли мы об этом и способны ли мы бесконечно прощать и миловать согрешающих против нас братьев?

В четвертых: "Ибо, если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, чтО особенного вы делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" Мтф.5:46-48

Если в собрании кто-то нарушает данную Христом заповедь, в том числе и ВиБР,
он становится не исполнителем ее, а нарушителем.
А к нераскаивающемуся нарушителю мера наказания, по Писанию, одна - обличение, без всякого лицеприятия. Еф.5:11; 1 Тим.5:20,21
Все остальное должно оставляться на Божий Суд, на который предстанут все люди
и, в первую очередь, дом Божий и те, кто находятся в нем у жертвенника. 2-е Кор.5:10; 1 Пет.4:17

Ни о каком лишении общения в Писании НЕ сказано, нет такого наказания!
И до установления Царства, о котором все молимся, судей в Церкви нет и быть не должно!

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила, ты забыла, что для СИ царство было установленно в 1914г.Помазанники наместники и решают всё. Это всё бред конечно, но так есть.

Амила,
1. насчет своеволия ВиБРа - соглашусь. Но это своеволие выразилось в усугублении конкретного апостольского повеления, а также и Господнего (Матфея 18:15-18) и подмене отношения по заповеди Божией отношением по заповеди человеческой.
2. по поводу апостольского повеления - оно применяется только к лицемерам ("который называясь братом, остается блудником..."), то есть к тем, которые, как писал Иуда, обращают милосердие Бога нашего в повод к распутству (надеясь, что Бог по доброте Своей им все простит и забудет). Именно о таком человеке (который распутничал и не стыдился называть себя христианином, возможно - участвовал в Евхаристии), - при этом собрание смотрело на такое беззаконие сквозь пальцы, - и пишется в контексте 1 Кор. 5:1-5.

Olesya, нет, я НЕ забыла, помню и знаю
и даже писала о своем несогласии с этим в Солнечное,
что если бы Царство было установлено в 1914 году,
то все христиане мира, в том числе и СИ, не просили бы в молитве
"да будет воля Твоя, да приидет Царствие Твое и на земле, как на небе".

Лично я верю в 1914 год, но считаю, что Христос пришел вновь в земное святилище
как Владыка, чтобы очищать сынов Царствия, только в 1922 году, по окончании
небесного сражения с сатаной. И процесс очищения сынов Царствия в разного рода
искушениях и испытаниях был длительным, а не сиюминутным, как утверждает ВиБР.
Этот процесс очищения и проверки Божьих избранников на прочность продолжается и сегодня,
но уже близится конец и помазанникам предстоит пройти последнее испытание, огненное крещение.
1 Петра 4:12-17 Но вот об этом предстоящем испытании, ИМХО, они только начинают догадываться.

.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила ты где-нибудь писала о том как получился 1922 год?

Эх, дорогая Амила, так ты и не поняла мою мысль...Мири же увидела, что я имею в виду. Повторю еще раз: я не говорю о сегодняшней ситуации в Организации. Я говорю о библейской обоснованности исключения из собрания. Если человек сознательно предпочитает греховный образ жизни, считает это нормальным и не реагирует на обличение, то к такому необходимо применить подобное воздействие. Безусловно, без крайностей, но совесть христианина должна подсказать, как следует вести себя в этой ситуации. В отношении идей - они бывают разные, и Писание однозначно осуждает "ереси" - те учения, что противоречат Слову Бога, а значит, удаляют человека от его Отца. Если человек упорно не желает менять свой взгляд и пропагандирует подобное,то было бы неправильно служителю Бога поддерживать с ним дружеские отношения. Без фанатизма, конечно, помня, что он все же человек, но тем не менее...

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.

Подобная мера будет защитой для тех, кто только начинает идти по Пути, для детей и молодежи... Опять-таки, я говорю о теории, о том, как я представляю себе христианское собрание. И инициативу в таких делах действительно должны брать старейшины.

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.

Спасибо всем большое за умные мысли! Очень порадовался.

Хочу остановиться поподробнее на одном стихе, который привела Амила:

"Итак извергните развращенного из среды вас". 1 Кор.5:13

Который она трактует так:



Тут полезно рассмотреть другие переводы:

1Кор.5:13 Тех же, кто вне церкви, будет судить Бог. Как написано:
"Истреби злого из среды твоей".

Как мы видим, это цитата. Очевидно, из Танаха (ВЗ).О чем же там шла речь?
В некоторых переводах приводятся следующие параллельные стихи из Второзакония:

Втор.17
3 и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или
луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,
. . . .
7 рука свидетелей должна быть на нем прежде [всех], чтоб убить его, потом
рука всего народа; и [так] истреби зло из среды себя.

Таким образом, действительно, речь идет об истреблении зла, как такового. Хотя, в приведенном отрывке, носителем зла (идолопоклонства) является конкретный человек, “истребление зла” далеко не всегда должно приводить к “истреблению носителя зла” (по Моисею) и ЛО (по Христу).

Вот интересное место:

Втор.19
18 судьи должны хорошо исследовать, и если свидетель тот свидетель ложный, ложно донес на брата своего,
19 то сделайте ему то, что он умышлял сделать брату своему; и [так] истреби зло из среды себя;


В этом примере “истребление зла” не сводится к “истреблению человека”, а только к наказанию по принципу зуб за зуб. Общения, и тем более жизни, его никто не лишает.

Это заповеди по Моисею, данные им “по жестокосердию”. Но с приходом Христа Иегова
“взял из плоти сердце каменное, и дал сердце плотяное.” Эти “новые творения” с новым сердцем, хотя и следуют принципу “истребления зла”, действую совершенно иначе. Дух любви “собирает уголья на голову”:

1Иоан.5:16 Если кто видит брата своего согрешающего
грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то
есть] согрешающему [грехом] не к смерти.

Это есть христианская замена Лев. 5:1, чего ОСБ в упор не видит к сожалению.
Если мы видим грех брата, разве написано бежать доносить? Нужно молиться за него и лучше вместе с ним. Именно в этот момент необходимо общение, общение и еще раз общение. Как не словом любви можно поддержать? Именно так и действовал Павел:

1Кор.4:14Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как
возлюбленных детей моих.

Замете, что слова “если кто видит” в 1Иоан.5:16 , очевидно, относятся к любому христианину, а не только с начальникам.

Хотя, конечно, остаются грехи к смерти, но это что-то уж очень страшное, по всей вероятности.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Kamerrer, вот что не терплю, так это расплывчатости суждений
в таких вопросах как Христовы заповеди. Чего юлить, ведь сказано ясно:
"да будет слово ваше: "да, да", "нет, нет"; а что сверх этого, то от лукавого"
"Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих"

Ответь прямо, кому сегодня дано право вершить Божий суд в Церкви? И обоснуй Писанием.

Писание однозначно осуждает любую ересь, любую, Kamerrer, в том числе, и ту,
которую ты сейчас упорно остаиваешь, причем не обосновывая Писанием.
Поясни, какая разница между пастырем стада, постоянно нарушающим заповедь "не судите"
и братом, нарушившим заповеди "не прелюбодействуй" или "не укради"? Какая разница!?
Или ты считаешь, что Христова заповедь "не судите" менее важна, чем "не укради" и "не прелюбодействуй"?

На предыдущих страницах в своих постах я обосновала Писанием, приведя целый ряд доказательств,
что до установления Царства, о котором просят Бога в молитвах христиане всех конфессий,
в Церкви нет судей, которым бы было дано право вершить Божий суд над братьями.
И кому как ни ВиБРУ следовало бы об этом знать и это выполнять?
Ан, нет, находясь на земле и проходя здесь проверку в искушениях,
помазанникам прямо-таки не терпится показать себя всем царями и судьями. 1 Кор.4:8
Более того, нарушая заповедь "не суди" они еще учат это делать и других.
Надзиратели и старейшины, идя у них на поводу, все до одного стали судьями.

Пастыри забыли, что Иисус, сравнивая Царствие Небесное с неводом, закинутым в море
и захватившим рыб всякого рода,
ясно показал что сортировкой рыбы при кончине века займутся Ангелы, а не люди Мтф.13:47-50
Пастыри забыли, как отнесся Христос к блуднице, которую привели к Нему на суд священники.
Пастыри забыли, что Иисус, сравнивая Царство Небесное с царем, пожелавшим сосчитаться с рабами своими,
ясно показал, как поступит царь с тем рабом, который будучи должен ему десять тысяч талантов,
не захотел простить своему товарищу долга в сто динариев.

Kamerrer, а тебе лично доводилсь судить братьев и лишать их общения?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила, я уже приводил тебе места Писания, когда Павел, назначенный Христом апостол и старейшина, ясно говорил, что 1)необходимо извергнуть злого; 2)что он лично "предал Сатане" людей, учивших вопреки Писанию.И объяснил причину (чего, кстати, в организации не делается). То есть мы видим принцип:
-инициативу в борьбе с грехом, если сам брат этого не понимает, берет старейшина (хотя это не означает, что любой другой брат не может увещать и помогать, напротив, это мы тоже многократно видим в Писании - Иак. 5:16, к примеру). После того, как стала очевидной позиция грешника, нежелающего менять свой образ жизни, Павел дает конкретный совет - извергнуть, удалить (в другом случае сам удалил). Можно вспомнить еще его слова к Титу, и апостола Иоанна, хотя эти ссылки не являются, на мой взгляд, четкими указаниями, но скорее советами, как вести себя с такого рода людьми. Вывод: упомянутый случай (в Коринфе) может быть рассмотрен как прецедент (хотя нигде в словах Павла мы не встречаем, что не здороваться и полностью игнорировать). Напротив, христианам из того собрания необходимо было следить за реакцией того человека, и, в случае раскаяния (здесь опять таки мы не видим, что должна быть какая-то официальная процедура восстановления), быть готовыми принять его и восстановить дружеские отношения. Повторяю в третий раз, повторю и в двадцать третий: Я НЕ СЧИТАЮ, ЧТО СЕГОДНЯШНЯЯ МЕРА ИСКЛЮЧЕНИЯ, ПРИМЕНЯЕМАЯ В ОРГАНИЗАЦИИ, СООТВЕТСТВУЕТ ПИСАНИЮ.
Если же иметь в виду образец собрания 1 века, то мы видим, что старейшины действительно брали на себя инициативу (не единоличное право, подчеркиваю) в подобного рода случаях. Цитирую Писание (перевод Благая Весть): "Когда соберетесь вы вместе во имя нашего Господа Иисуса, и дух мой будет среди вас, то ВЛАСТЬЮ нашего Господа Иисуса ПРЕДАЙТЕ ТАКОГО САТАНЕ, чтобы изничтожена была его греховная натура, и чтобы дух его мог быть спасен в день Господний...Ибо какое мне дело до осуждения тех, кто не принадлежит к церкви? РАЗВЕ НЕ ДОЛЖНЫ ВЫ СУДИТЬ ТЕХ, КТО ПРИНАДЛЕЖИТ К ЦЕРКВИ?"
Слова Иисуса все же немного о другом, Амила, внимательно читай Писания. Я, к счастью, в правовых комитетах не учавствовал.

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.

Kamerrer писал:

Так о чем же слова Иисуса???? Не объяснишь?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Kamerrer, ты не ответил на мой вопрос: "какая разница между пастырем стада, постоянно нарушающим заповедь "не судите"
и братом, нарушившим заповеди "не прелюбодействуй" или "не укради"? Какая разница!?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Kamerrer, прочти еще раз и внимательно то, что ты написал выше. Ты не находишь, что твои суждения противоречат одно другому?
Если лишение общения, как ты пишешь, не соответствует Писанию, а это истинно (Аминь),
то все твои последующие рассуждения лишь демагогия, так как слова ап. Павла "предать сатане",
а также его слова "разве не должны вы судить внутренних, принадлежащих к Церкви?" вовсе НЕ означают ЛО,
а только ОБЛИЧЕНИЕ тех соверующих, кто нарушает заповеди и не раскаивается.
Такая мера наказания как ОБЛИЧЕНИЕ должна распространяться в собрании абсолютно на всех,
кто ведет греховный образ жизни и не раскаивается в этом, то есть и на пастырей тоже. 1 Тим.5:20,21


Слова Христа апостолу Петру "отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но чтО человеческое"
как раз и служат разъяснением, что значит "предать сатане". Обличить, то есть ясно показать согрешающему брату, чьим интересам он служит.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"