Вообще, строго говоря, Библия это благовестие, а не учебник по богословию. Разница в том, что стиль написания ее это язык сердца. Бог обращается к сердцу человека больше, чем к разуму. Да и как учебник по богословию Библия была бы многим не интересна.
Элемент богословия в Библии это послания Павла, которые и тогда у самих апостолов вызывали затруднения в понимании:
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.(2Пет.3:16)
Еще один момент случай с Филлипом и евнухом:
28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.
29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.(Деян.8:28-32)
Как показывает данный случай евнух, просто читая Библию, не мог понять суть. Нужен был изяснитель, кто бы "наставил его". Потому и сказано "научите все народы", а не "раздайте всем Библию и пусть понимают как знают". Нужно учение, которое изясняло бы Библию. И это учение должно было передаватся из поколения в поколения, от учителя к ученику.
и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.(2Тим.2:2)
Пример переемсвенности. Павел научил Тимофея. Он должен также научить других "верных людей". И т.д. Чему научить? :
Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.(2Тим.1:13)
Павел наставляет Тимофея держаться "образца здравого учения", которому научил его Павел, однако притом, что Тимофей знал Писания с детства(2 Тим3,15), однако он должен был НАУЧЕН понимать их.
Эти примеры показывают, что сам человек не может понять Библию если его кто нибудь не научит. Принцин Sola Scriptura является не библейским, придуманный людьми, для того чтобы понимать Библию так как они хотят. Но будет ли это понимание ученинием апостолов?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Околоко, Ты кажись раньше была более объективной. Что с тобой произошло? Откуда у Ромироса СИшный снобизм? Он уже давно выветрился.

marinKa, А что на форуме так же не утверждают про СИ? Раз лишили общения неверно, значит не от Христа они. Ошиблись с предсказаниями - значит Иегова не Бог а троица.
Будь последователна, как несправедливы утверждения про КЦ на основании приведенных тобой неверных аргументов. Так неверны выводы и про СИ

miha, Во ключ, взял по Маринкиной ссылке:
Различать просто надо. Отсюда все недопонимание когда говорят о Предании. Нужно сразу оговаривать о какой части или форме обсуждение ведется. Их же шквал разной направленности.

домосед, +100!
Часто спор получается ни о чем. Когда каждая из сторон имеет в виду "свое" Предание.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Угу. Благовестие.

А шумерскую клинопись человек "сам" прочитать может? Или надписи в египетских гробницах? Библия непонятна "сама из себя" только потому, что относится к глубокой древности, ее авторы принадлежали культуре, которая нам неизвестна, и писали для читателя, который знал то, что не знаем мы.

Интересно, а что можно назвать "непридуманным людьми" в строгом смысле слова? Если ты противопоставляешь "данное Богом" - "не данное Богом", то объясни, почему сола скриптура не дана Богом...

Хе-хе, а следовать учению апостолов - это библейский принцип, непридуманный людьми?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

neotel прав, Библия - это не мануал по попаданию в рай.
Но ее, как правило, пытаются рассматривать именно в таком качестве, и в этом качестве она оказывается вопиюще недостаточной - вот ее и дополняют всякими преданиями да традициями.

Ром, ты что-то в последнее время цитатами начал постить. Откровение свыше?

_________________
пока еще не добежал..

Характерно, что с определением Предания поспешили в первую очередь те, кто не находится в «преданных» церквях. Церковные же христиане по своему похвальному обыкновению ушли в молчание. И правильно делают. Отделаться общими лозунгами не получится. Порывшись по церковным источникам, обнаруживаю, что строгого и четкого определения Преданию и в самих церквях не обнаруживается. Мало того, что Предания КЦ и ПЦ противоречат друг другу, так и внутри этих церквей общего мнения нет. Говорят о Раннем Предании и позднем Предании, ссылаются на Апостольское Предание, разные течения толкований и практик. Одни считают Предание остановившимся после 7-го собора, иные говорят о «согласии первых 5-ти веков» третьи о продолжающемся и доныне формировании Предания, и т.д. Внутри самих церквей Предание является неизменной базой споров и разделений, доходящих до яростного противостояния. В целом складывается впечатление, что Предание-это какая-то эфемерная, аморфная и таинственная штука, но очень полезная для создания и оправдания любой необходимой религиозной доктрины. Эта «штука», конечно же- «от Святого Духа, от Христа, от Апостолов, от Св.Отцов». Обладание этой «штукой»- свидетельство Божьего благословения, истинности вероучения и практик, непрерывной преемственности «от Апостолов».
Поскольку мне приходится иметь некоторое отношение к более древнему преданию - иудейскому, то и в церковных преданиях явно вижу повторение тех же ошибок, общие повреждения религиозных сообществ, увлекшихся своим преданием.

Религиозные предания имеют общее свойство возвышаться и доминировать над соответствующим ему писанием. Суннами стараются переистолковать Коран, Талмудом затирают Танах, христианскими преданиями разрушают Бибилию. Вот выкопировка из здоровенной протестантской статьи:
«Священное Писание, утверждая, что всякий муж, молящийся с покрытою головой, постыжает свою голову, не делает из этого правила каких-либо исключений (1 Кор. 11:4) и не относит его только к мирянам. Но священнослужители Православной церкви совершают молитвы только в специальных уборах, как бы намеренно противореча Евангелию, и обосновывают это Священным Преданием. Другим классическим примером антиевангельского Предания является 48-е правило Трулльского (6-го Вселенского) собора, которое требует от кандидата в епископы развода со своей женой, хотя Христос категорически запретил разводы, кроме вины прелюбодеяния (Мф. 19:6). Правда, этим правилом в настоящее время практически никто не пользуется, но именно этот факт как раз и подчеркивает зыбкость и неопределенность догматического основания Православной церкви. Эта неопределенность позволяет служителям церкви в нужный исторический момент «забыть» неудобные или невыгодные Предания, называя их литургическими, а не догматическими. Например, согласно правилу VI-го Вселенского собора, христианин три раза пропустивший богослужение в храме, подлежит отлучению. Согласно другому правилу этого же Собора, отлучению подлежит человек, пользующийся услугами евреев-врачей или помывшийся в одной бане с евреем. Эти и многие другие бессмысленные правила никто не отменял, но никто и не пользуется ими в настоящее время. Следовательно, на практике не все Священное Предание признается Православной церковью». К последней фразе от себя добавлю: и слава Богу!
Религиозные предания имеют общее свойство приводить преданное сообщество к крайней деградации духовной жизни, закостенелости. Поскольку еще одно внутреннее свойство предания - самодостаточность, которой Писание лишь помеха. Как следствие этого, внутри таких религиозных сообществ возникают реформационные потрясения. В иудаизме - возникновение христианства, затем - хасидизма и движения Хаскалы. В католицизме - протестантское движение. В протестанстве - харизматическое движение. В православии пока не вижу внутреннего реального реформационного порыва; оно просто потихоньку сдает позиции протестанству, привнесенному с Запада. Те реформационные движения, которые видятся в православии сейчас - лишь брожения на уровне толкований своего же предания, передел власти; они не в состоянии дать толчок к серъезному внутреннему обновлению. А легким «духовным макияжем» уже не обойтись.* Здесь несколько подробнее. Реформационные потрясения внутри религий оказывают на них же благотворное влияние, поскольку заставляют эти религии пересмотреть свои затхлые догмы, самопоочиститься и обновиться. Не без потерь, конечно, но не до смерти зато. Может быть католики, например, этого и не хотят признавать, но без Реформации не было бы и освежающей для КЦ Контрреформации, крайне необходимого Тридентского Собора. Гром не грянет - церковь не перекрестится.
А ведь в каждой церкви есть и те, кто в Церкви; их жаль в первую очередь.

В качестве утешительного приза для тех, кто отважился дочитать этот пост до конца, изложу следующее доброе слово о предании из субботней темы:
Анмаскер, имхо, справедливо писал, что в традиции (здесь говорю не только о субботе) самой по себе нет ничего вредного. Это действительно так, если выполняется ряд условий:
1.она вытекает из Писания
2.она не противоречит Писанию
3.не является мимикрией или трансформацией чуждой религии
4. не подменяет Писание
5. ей не придают силу проклятия или спасения
6.не навязывается обязательной к выполнению
А предание и традиция - синонимичны. Вредоносность предания возникает, когда оно попадает в нечистые руки самомнящих о себе людей или группировок. Как говорят в народе: дорвался лысый до расчески. И тогда «только Писание» - первейшее и вернейшее и неизбежное лекарство.

*Если кто-то захочет воспринять это как намек (на уровне дружеского остережения от напрасной суеты), то и пусть.

_________________
Homo errarum est!

Так кто же были эти "не находящиеся"?

Так и надо во всех церквях (и у протестантов тоже, кста) искать. К примеру, протестанты декларируют, что у них вообще ( ) Предания нет и быть не может, а на самом деле...

Я к третьим отношусь, ежели интересно...
А Предания разных Церквей действительно противоречат друг другу, и Н.А.Б. в статье, кот. я привела в теме о внеконфессиональном христианстве очень понятно объясняет почему это так...

ТОЧНО ДЛЯ ТАКИХ ЖЕ целей служит Писание.
И что?

Можно подумать, что вы живете в "религиозном сообществе" без Предания...

Хорошая иллюстрация предвзятого взгляда на Предание.

Я таких "выкопировк" тьму-тмущщую знаю, они все на одно лицо: "ах, вы только посмотрите, как эти православные (католики) извращают Евангелия! ая-яй-яй! не то, что мы - протестанты, ведь мы ТОЛЬКО ПО ПИСАНИЮ ЖИВЁМ!"
Продолжим.

А вы догматы и каноны (церковные правила) в одну кучу не валите...
Мало того, что это - неправильно, и ничем не оправдано, так ещё и смешно...

А вы, различайте в Предании догматы, определения соборов, теологумены, каноны, правила, частные богословские мнения... тогда и не будет оно для вас как "эфемерная, аморфная и таинственная штука" и всё встанет на свои места.

Это - каноны, правила поведения для церковной пользы, они могут спокойно меняться или отменяться.

Священное Предание признается всё, а вот предания (и тем более предания старцев из церковного фольклора) - не все.

М-дя... А Писание к ТАКОМУ свойству ну никак не причастно? ну-ну...

А в исламе? Вы уж договаривайте... а то неудобно как-то... перед мусульманами...

Как в народе говориться,
ржунемогуостановиться...
Ох, могильщики вы наши...

Да-да, чего уж суетиться, нас уже ж похоронили...

И религиозные войны тоже хорошо очищают кровь народам, знаем... да-да...

А чего жалеть-то их? Они есть там, где они есть...

А вы докажите сперва, что "только Писание" - это не миф, не самообман, и не попадает Писание априори "в нечистые руки самомнящих о себе людей или группировок"...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Доказываю.

Григорий Нисский. О душе и воскресении.

"у внешних, по кажущейся последовательности, возымел силу свой взгляд на душу, у нас же нет этой власти - т.е. власти утверждать что мы хотим. мы каноном во всяком догмате и законом пользуемся святым Писанием. необходимо, смотря на него, принимать только то, что согласно задаче написанного. поэтому, оставим платонову колесницу и впряженную в нее пару молодых коней."

Вот как звучит в оригинале выделенный фрагмент:

ηµείς δέ της έξουσίας αµοιροι ταύτης έσµέν, της λέγειν φηµι uπερ βουλόµεθα, κανόνι παντoς δόγµατος καi νόµω κεχρηµένοι τω αγία Γραφη· αναγκαίως πρoς ταύτην βλέποντες, τοuτο δεχόµεθα µόνον, o, τι περ αν η συµφωνοuν τω των γεγραµµένων σκοπω.

Не знаю как вам, но по-моему это sola scriptura в чистом виде.
Другое дело, насколько православные следуют этому указанию своего же авторитета на практике.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Так и есть -- ворос в правильном понимании святого Писания
а правильно понимать и толковать может Церковь, ибо в ней родилось Писание; толкования со стороны не могут быть верными

Правильное понимание тут, как кажется, ни при чем. Григорий отвергает метафору Платона о душе, исходя из того критерия, что писание ни о чем подобном в отношении души не говорит.
Если применить этот же критерий к различным конфессиональным традициям, выдержат ли они все проверку на соответствие писанию того, что они делают и учат? Скажем, освящение воды. Или празднование рождества Христа... Или целование распятия.
Не выдержат.
Но церковь придерживается этих традиций, понимая, что делает в этом уступку языческим верованиям. Все-таки христианская церковь не из одних иудеев была образована, которым все такие штуки были западло, но из язычников. У которых с монотеизмом всегда было туго...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,
-------------------------------------------------------------------------------
Не знаю как вам, но по-моему это sola scriptura в чистом виде.
-------------------------------------------------------------------------------
Да ну?

----------------------------------------------------------------------------
Правильное понимание тут, как кажется, ни при чем. Григорий отвергает метафору Платона о душе, исходя из того критерия, что писание ни о чем подобном в отношении души не говорит.
-----------------------------------------------------------------------------
А поконкретнее? Какую метафору, о какой душе, на что конкретно в Писании сылается св. Григорий и почему и проч.

------------------------------------------------------------------------------
Если применить этот же критерий к различным конфессиональным традициям, выдержат ли они все проверку на соответствие писанию того, что они делают и учат? Скажем, освящение воды. Или празднование рождества Христа... Или целование распятия.
Не выдержат.
------------------------------------------------------------------------------
Ой, не спеши... Прежде всего, Писанию не соответствует принцип "только Писание", вот с этого бы надо начать...

------------------------------------------------------------------------------
Но церковь придерживается этих традиций, понимая, что делает в этом уступку языческим верованиям.
------------------------------------------------------------------------------
Это не так.

------------------------------------------------------------------------------
Все-таки христианская церковь не из одних иудеев была образована, которым все такие штуки были западло, но из язычников. У которых с монотеизмом всегда было туго...
------------------------------------------------------------------------------
Гы... "западло" канечно смачно...

Да и иудеи ВЗ не жили "только по Писанию"...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...