Текущее время: Пн авг 17, 2026 9:00 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Внеконфессиональное христианство - это что?
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 9:34 am 

Зарегистрирован: Ср янв 09, 2008 3:49 pm
Сообщения: 243
Я периодически мысленно представляю диалог с Христом на Суде.


- Итак, Мерримак, почему ты не ходил в церковь?

- Совесть не позволяла присоединиться к какой-нибудь церкви.

- Поясни. Почему не ходил в православную церковь?

- Не могу верить в Троицу, целовать мощи (меня вырвет сразу), называть епископа Отцом (что ты Сам запретил)...

- Почему не ходил к католикам тогда?

- Не могу принять папство, Деву Марию. Плоды католиков в средние века гнилющие. Одни крестовые походы чего стоят.

- Почему не пошел к протестантам?

- Не могу принять гомосексуалистов у алтаря, женщин-пасторов...

- Ну а к СИ чего ж не пошел?

- Гадают на Писаниях, лжепророчествуют, чего Ты же и запретил делать...

- Я выслушал тебя. Приговор такой - отправляйся в ... (здесь каждый может поставить свое слово)

По крайней мере, я останусь честным с самим собой, и прижигать остатки совести не буду, подавляя себя под ложные для меня учения и верования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внеконфессиональное христианство - это что?
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 9:35 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
ANV писал(а):
Энвер Пертая писал(а):
Вопрос ко всем? ГДЕ в НЗ сказано (хотя бы по смыслу) что спасение зависит от пребывания в Церкви?

1 Ин 1.1-7 - прочти, про общение друг с другом.
Особенно 1 Ин 3.14-18 и 4.11-12. Как ты понимаешь эти места?
У ап. Павла сплошь всё об этом в посланиях...


Смысл этих стихов - общение с братьями и любовь, которая должна к ним проявляться. Дык я только за. Во-первых я ВАС очень люблю. :heart: Во-вторых Бог знает как желаю с ВАМИ общаться и общаюсь..правда виртуально, но чтож поделать..

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внеконфессиональное христианство - это что?
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 10:30 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Итак, постараюсь по Писанию доказать конфессионалам, что служить Богу можно и будучи вне конфессии, ибо христианская вера основана на личных качествах каждого христианина, и именно он ответственнен перед Богом.

Апостол пишет: «И что бы вы ни совершали словом или делом, всё делайте во имя Господа Иисуса, благодаря через него Бога, Отца». Он также написал рабам: «Что бы вы ни делали, трудитесь от всей души — как если бы это было для Господа, а не для людей. Ведь вы знаете, что Господь даст вам в награду наследие. Ваш Господин — Христос, вы служите Ему» Колоссянам 3:17

Также важно уяснить в чем заключается поклонение Богу?

Поклонение, чистое и неоскверненное в глазах Бога и Отца нашего, заключается в том, чтобы заботиться о сиротах и вдовах в их бедах и хранить себя незапятнанными миром. Иакова 1:27.

Вопрос? Обязательно ли совершать такое служение только будучи в конфессии? Нет - я уверен, его можно совершать будучи и внеконфессионалом.

Также, хочу привести случай с Иисусом, где он пояснил, кто на самом деле является ближним. Человек из другой религии — пришел на помощь, оказавшись настоящим ближним (Луки 10:29–37).

Вкупе:"Только так станете вы сынами своего Небесного Отца, потому что Он велит всходить солнцу и над добрыми и над злыми и посылает дождь и для праведных и для грешных. Если будете любить только тех, кто любит вас, за что вас тогда награждать? Разве сборщики податей делают не то же самое? И если вы приветливы только с друзьями, что особенного вы делаете? Разве язычники поступают не так же? Так будьте совершенны, как совершенен ваш Небесный Отец" Матфея 5:45–48

Также, ИМХО, можно привести пример из Израиля. Где существовала единая истинная конфессиональная вера и давайте посмотрим какой веры требовал Бог от людей:

Ибо благочестия хочу Я, а не жертвоприношений, и познания Бога (больше), чем всесожженийОсия 6:6

То есть, Богу важнее само познание и состояние совести человека, нежели его "обрядовость" и соблюдение конфессиональных традиций и норм. Тоже самое и сейчас. :wink:

Далее привожу ИМХО ГЕНИАЛЬНЫЙ стих, я им очень дорожу! :yes: :idea:

Разве ты будешь царствовать, потому что обстроил себя (строениями) из кедра? Ведь отец твой ел и пил, но творил суд и правду, и потому он благоденствовал. Разбирал он тяжбу бедного и нуждающегося, потому и хорошо было. Именно это значит познать Меня, — сказал Господью Иеремия 22:15, 16

+

С чем предстать мне пред Иеговой, поклониться Богу Всевышнему? Предстать ли мне пред Ним со всесожжениями, с тельцами единолетними? Удовлетворится ли Иегова тысячами овнов, тьмами рек елея? Дать ли мне первенца моего за преступление мое, плод чрева моего за грех души моей? Он указал тебе, человек, в чем добро, и чего требует от тебя Иегова: исполнять закон и любить добродетель, и смиренно ходить пред Богом твоим Михея 6:6–8

+

Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего Римлянам 12:1

Выводы сами делайте. :poklon:

Далее..интереснен следующие стихи:

«Ибо мы ходим верой, а не тем, что видим» 2 Коринфянам 5:7

+

Если служение, которое осуждает человека, было окружено такой славой, то насколько же большей славой наделено служение, несущее человеку оправдание! То, что было окружено славой тогда, кажется уже не таким славным по сравнению с гораздо большей славой. И если временное было окружено славой, то насколько же славнее будет вечное!.. Мы смотрим не на видимое, а на невидимое, потому что видимое временно, а невидимое вечно. 2 Коринфянам 3:9–11; 4:18

Внимательно поразмыслите об этих стихах, дорогие мои конфессионаллы. :heart: Вот так я хожу по миру. :wink:

Далее..вы - будучи в конфессиях, живете по законй вашей церкви, подчиняясь ей, ибо по-другому быть не может. Этим, ИМХО, вы теряете очень ценную часть христианской свободы. А мы - внеконфессионалы становимся частью «свободного народа», который живет по закону любви, написанному не на скрижалях, а на сердцах. Иакова 2:8,12; Иеремия 31:3–34; Римлянам 7:6; Евреям 8:10–13

Отмечу отдельный стих:

Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы. Иоакова 2:12

Не по закону церкви, но свободы. Интересно что для вас есть свобода христианская?

Теперь хочется затронуть Тело Христа, то есть Его Церковь. Каким образом можно приобщиться к этому телу, будучи в одном каком-либо собрании или конфессии??? НЕТ!

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? 17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба 1 Коринфянам 10:16, 17

Опыть же - разумный вывод сделать, особых усилий не требует.

Можно ли исполнять волю Бога в разных конфессиях? А также будучи одним, одиноким..ведь дано нам знание о чистом и непорочном поклонении! Если да, то смотрим Иисуса:

Он же в ответ сказал им: «Кто моя мать и кто мои братья?» И, окинув взглядом сидящих вокруг него, сказал: «Вот, моя мать и мои братья! Кто исполняет волю Бога, тот мне брат, и сестра, и мать» Марка 3:33–35

Опять же конфессией здесь и не пахнет! Спасибо Френцу!



Продолжение следует...

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внеконфессиональное христианство - это что?
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 11:02 am 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
По-моему все скатывается к двум позициям:
1. Одни считают, что если нет правильной религии для них (или более правильной, чем другие, или с преемственностью), то нет и Церкви которую основал Христос, а значит, по сути, нет и христианства без Церкви.
2. Другие считают, что Церковь - это не конфессия, а общество людей исповедующих христианство (прежде в всего в глазах Христа), которые могут находиться как в конфессиях, но не прогибаясь полностью, так и быть вне конфессий, но придерживаться христианских верований и принципов. Причем по второму варианту - единениями знаниями и учениями - не главное, главное, это желание иметь веру и стремиться к Богу и Христу, а также проявлять любовь.
Оба варианта не соответствуют полностью Писанию, если смотреть буквально. Должно быть и единство в учениях, лежащих в основе христианства, и свобода во Христе, но тогда должна быть и Церковь с верными учениями, которые не изменяются по 10 раз, как у СИ, например. Так что спор будет вечным.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внеконфессиональное христианство - это что?
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 12:05 pm 

Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 3:41 pm
Сообщения: 37
Откуда: Россия
Цитата:
Я только недавно открыла для себя Бердяева. И моментально влюбилаь...

Бердяев действительно величайший религиозный философ. Когда я его читала впервые, то даже плакала.
Несмотря на то, что его многое не устраивало в Православной Церкви, несмотря на то, что его жена была католичка, а сам он долгие годы провёл среди протестантов – до конца жизни он оставался православным христианином.
Вот что удивительно.

_________________
Только в Боге успокаивается душа моя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внеконфессиональное христианство - это что?
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 12:16 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Advokat писал(а):
Оба варианта не соответствуют полностью Писанию, если смотреть буквально. Должно быть и единство в учениях, лежащих в основе христианства, и свобода во Христе, но тогда должна быть и Церковь с верными учениями, которые не изменяются по 10 раз, как у СИ, например. Так что спор будет вечным.

Advokat, а какие учения, по-твоему, лежат в основе христианства?
Те, что отличают конфессии друг от друга или те, в чем почти все они схожи?

И еще один вопрос -
По каким вопросам могли бы на самом деле "разойтись" церкви первых веков христианства? Когда с "литературой" в собраниях было плоховато ... А братья-сестры были все больше народ простой, некнижный. Большей части наших местных споров они не поняли бы. Но это не помешало бы им являть образ Христа в жизни повседневной, в конце концов - умереть за Христа ...
На чем стояла их вера?
Что было определяющим?
Дата Вечери? Смертна Душа или нет? Тонкости взаимоотношений Отца и Сына?
Или что-то другое?

Может - спор бесконечен, потому что мы сами лезем в глубины и частности? Что не есть плохо, имхо....
Но вот то значение, которое мы всем этим тонкостям придаем ..
Вместо того, чтобы свято хранить ГЛАВНОЕ (см. статью Н.А. Бердяева выше в посте АНВ)
И "попускать" друг-другу во второстепенном.
Почему не отдать это на суд совести каждого?.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внеконфессиональное христианство - это что?
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 12:20 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Корнеева Елена писал(а):
Бердяев действительно величайший религиозный философ. Когда я его читала впервые, то даже плакала.
Несмотря на то, что его многое не устраивало в Православной Церкви, несмотря на то, что его жена была католичка, а сам он долгие годы провёл среди протестантов – до конца жизни он оставался православным христианином.
Вот что удивительно.

Вот-вот, и я тоже расстрогалась на нет ... :yes: :cry:
Спасибо за инфу, Елена. Эти факты биографии многое объясняют...
Например - бережное отношение к инославным, которое прямо чувствуется ...
Идею сверхконфессии опять же ... :yes: :heart:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внеконфессиональное христианство - это что?
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 1:05 pm 

Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 3:41 pm
Сообщения: 37
Откуда: Россия
Цитата:
Далее..вы - будучи в конфессиях, живете по законй вашей церкви, подчиняясь ей, ибо по-другому быть не может.

Ты, Энвер, исходишь опять же только из своего личного мировоззрения. И по себе оцениваешь других: впишутся они в твою систему ценностей или нет. Слишком узко и субъективно.
Почему обязательно человек должен ПОДЧИНЯТЬСЯ закону церкви, и по-другому быть не может?
Очень даже может.
Если брать за закон ДОГМЫ, то подчинение возможно только в случаи внутреннего несогласия. Как правило, по этой причине многие покидают ту или иную конфессию.
А если человек всем сердцем согласен с догмами Церкви – то он находится в ГАРМОНИИ с Церковью, а не в подчинении.
А вот закон и церковные правила – это не одно и то же.
Закон – это то, что нельзя приступать.
Церковными правилами можно в чём-то пренебречь.
К сожалению многие пытаются узаконить церковные правила – в этом есть ошибка.
Правила быть должны, ибо без порядка нигде нет спокойствия.
Куда бы человек ни пришёл: в ресторан, кинотеатр, библиотеку – везде есть правила этикета. Почему их не должно быть в Церкви?
Цитата:
Этим, ИМХО, вы теряете очень ценную часть христианской свободы.

Если человек живёт в гармонии с Церковью – он ничего не теряет, а только приобретает, и обогащается не только своей свободой, но и той свободой, которую может вместить в себя его единоверец.
Цитата:
А мы - внеконфессионалы становимся частью «свободного народа», который живет по закону любви, написанному не на скрижалях, а на сердцах. Иакова 2:8,12; Иеремия 31:3–34; Римлянам 7:6; Евреям 8:10–13

То есть ты убеждён, что у церковного человека нет любви, написанной на сердце?
А вообще в твоём понимании свободы есть что-то от хаоса.

_________________
Только в Боге успокаивается душа моя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внеконфессиональное христианство - это что?
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 1:46 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Цитата:
Корнеева Елена – до конца жизни он оставался православным христианином.
Вот что удивительно.

А вот сама ПЦ его таковым, видимо не считала:
http://www.magister.msk.ru/library/phil ... rdn078.htm
-за эту статью он был в 1913 г. привлечен к суду за оскорбление Синода.
И это как раз не удивительно...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внеконфессиональное христианство - это что?
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 3:41 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Корнеева Елена
Корнеева Елена писал(а):
А если человек всем сердцем согласен с догмами Церкви – то он находится в ГАРМОНИИ с Церковью, а не в подчинении.
А вот закон и церковные правила – это не одно и то же.
Закон – это то, что нельзя приступать.
Церковными правилами можно в чём-то пренебречь

Заинтригован. Прошу коротко сообщить (или дать ссылку на источники), что есть в ПЦ:
-Догма церкви
-Закон
-церковные правила.
Что из этого обязательно, а что нет? Каков допуск разрешенного отклонения в каждом из определений?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внеконфессиональное христианство - это что?
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 5:49 pm 

Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 3:41 pm
Сообщения: 37
Откуда: Россия
Цитата:
Прошу коротко сообщить (или дать ссылку на источники), что есть в ПЦ:
-Догма церкви

Кратко:
Догма церкви – это то, что не относится к области мнений, а утверждено Церковью на соборе.
Цитата:
-Закон

Это слово я употребила с понятием неизменности, и сопоставила его с догматами Церкви.
Цитата:
-церковные правила
.
Вмещают в себя дисциплину, обрядовость, уставы внутри церкви.
Цитата:
Что из этого обязательно, а что нет?

Уставы пересматриваются, и время от времени меняются. У меня была книжица, которая так и называется «Устав Православной Церкви». Если заинтересует поспрашивай в храмах.
Обрядовость: косынки, юбки, крашеные яица, свечки, поклоны и перекрещивания во время Богослужения и т.д. – всё дело второстепенное, и здесь возможно отступление от правил, ибо к спасению не имеют прямого отношения.
Цитата:
Каков допуск разрешенного отклонения в каждом из определений

Скажу так: в каждом «монастыре» свой устав, который зависит от человеческого фактора.

_________________
Только в Боге успокаивается душа моя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внеконфессиональное христианство - это что?
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 5:51 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Х.: Почему сам не основал церковь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внеконфессиональное христианство - это что?
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 9:02 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 09, 2008 3:49 pm
Сообщения: 243
Merrimack: Грех на душу не хотел лишний брать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внеконфессиональное христианство - это что?
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2008 1:32 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Miri,
-----------------------------------------------------------------------------
И что это за плоскость, на которой существуют, сталкиваясь, все конфессии? И почему с этой плоскости (а этим завуалированным термином, Н.А.Б., имхо, обозначает реальное существование церквей в мире) нужно уйти на более духовный план, который он называет Сверхконфессиональной полнотой? Уйти на другой план, оставаясь в рамках своей конфессии!
Изменить свой духовный уровень так, чтобы стать внутренне единым с инославными христианами... С ума сойти!
-------------------------------------------------------------------------------
А Он и не обещал, что будет легко... Но этого можно достичь.
Это мистический уровень, целиком духовный. Если я достигну его, и если кто-то из другой церкви достигнет его, то мы встретимся во Христе.

Речь в теме идет о том, а ВОЗМОЖНО ЛИ вообще обойтись в этом БЕЗ церкви, без конфессии? Без церковного Писания и церковного Предания? Без братьев и сестер, реальных, а не воображаемых (где-то там...), с которыми ты ВМЕСТЕ стремишься жить по Евангелию в одной церкви, конфессии?
По Н.А.Бердяеву (и по моему скромному духовному опыту) сверхконфессионализм (то что ты называешь "невидимой церковью") невозможнен без глубочайшего и личностного вхождения в жизнь своей конфессии, в её духовную составляющую - туда, где Тайны Божьи и Сам Бог, внутрь жизни Бога, а путь туда один - любить реальных братьев и сестер также, как Христос... и в сердце открывается источник любви, которой хватает на всех, даже на настоящих врагов... - это критерий истинности пути.
Без этого получается подмена - интерконфессионализм, когда идет отказ от своей конфессии ради призрачного "единства" на некоем христианском "минимуме", или ради такой же призрачной "христианской свободы".
А Христос - Великий Максималист, и поэтому не может сердце христианина насытиться и удовольствоваться неполным общением, общение должно быть ВО ВСЁМ, чтобы была ОДНА ВЕРА и ОДНА ЖИЗНЬ.

------------------------------------------------------------------------------
Но все равно остается открытым вопрос - как сохранять свою конфессиональность, не жертвуя ни совестью, ни убеждениями, ни сердцем?
-----------------------------------------------------------------------------
В ПЦ, КЦ и у подавляющего большинства протестантов это МОЖНО сделать.

------------------------------------------------------------------------------
Как это делать ,когда тебя выбрасывает сама конфессия, причем за неглавные, второстепенные для спасения вопросы?(неглавные с точки зрения того же Бердяева, см. ниже)
----------------------------------------------------------------------------
Тогда это не церковь, а лишь структура, "организация".
Святого Иоанна Златоуста отлучила и сослала не церковь, а структура... Церковь его прославила.

-----------------------------------------------------------------------------
Ох, как хотелось бы обсудить это все с тобой в неформалке, с чем-нить покрепче чая. Чтоб послушать тебя "не при исполнении" и без костюма спасателя и приобщителя
------------------------------------------------------------------------------
Я тут не "при исполнении", а если ТАКОЕ начнется - уйду сразу.

А о встрече - давай помолимся Тому, Кто устраивает все встречи в мире...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внеконфессиональное христианство - это что?
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2008 1:42 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Энвер Пертая,
---------------------------------------------------------------------------
Итак, постараюсь по Писанию доказать конфессионалам, что служить Богу можно и будучи вне конфессии, ибо христианская вера основана на личных качествах каждого христианина, и именно он ответственнен перед Богом.
----------------------------------------------------------------------------
А кому апостол писал эти послания? Конкретным людям в конкретных общанах или внеконфессионалам, которые ни в одну конретную общину не входят?

А на Евангелия лучше не ссылайся - Церковь основана на Пятидесятницу.

-----------------------------------------------------------------------------
Далее..вы - будучи в конфессиях, живете по законй вашей церкви, подчиняясь ей, ибо по-другому быть не может. Этим, ИМХО, вы теряете очень ценную часть христианской свободы. А мы - внеконфессионалы становимся частью «свободного народа», который живет по закону любви, написанному не на скрижалях, а на сердцах. Иакова 2:8,12; Иеремия 31:3–34; Римлянам 7:6; Евреям 8:10–13
-----------------------------------------------------------------------------
Тебе Корнеева Елена уже ответила про "подчинение" и гармонию...
А нахождение в церкви/конфессии ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что у нас не может быть написан в сердце закон любви, тем более, не означает, что в конфессии по нему жить невозможно... :)
Ещё чуть-чуть и ты станешь считать только внеконфессионалов "истинными христианами" и причем только потому, что они не входят в эти ужасные, греховные, порочные, лживые конфессии.
:(

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron