Так как же могли в сумерках готовить агнца, если уже наступило 15 нисан? С момента первых сумерок до захода солнца сколько времени проходит? А ты говоришь, что это занимало около 9 часов
То есть до 15 нисан они даже не успели приготовить агнца, не то, чтобы съесть. Та и где ты видел сумерки в 15.00? Посреди весны! Даже сегодня в это время нет сумерок. Вот завтра засеки, сколько прошло от сумерок, до захода солнца. Кстати, если кто-то не забудет, обратите внимание, и напишите об этом здесь.


Ну да, конечно, пошел в магазин, купил мяса ягненка или рыбу, съел, и все про все.


Ну там в цитате, говорится о том, что евреи дважды празднуют пасху, о чем там шла речь? Говорится ли о 14 дне следующего месяца или о чем то другом?


По закону, 14 нисан. А то, что пишет человек 3 или 2 века, совсем не значит, что это так было правильно. Уснули Апостолы, пришел враг, насеял плевелов. Кто-то даже пытался (в церкви) убеждать язычников делать обрезание. Ну и что? Да, возможно, если и те и другие правильно вычисляли, то так и было. В Библии об этом не говорится, что ученики Иисуса должны равняться в чем-то на евреев. Есть Слово Бога, есть слова Христа, есть слова Апостолов Иисуса. Все. Остальное трактовки и версии.

А какого числа Рассел будет есть пасху в 2010 году?

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Теряю нить. А что тут такого неестественного? Завтра вечером к заходу солнца зарежь гуску. Выпотроши, ощипай и зажарь на открытом огне. Часа через два-три будешь с друзьями кушать жареную гуску, но солнце уже зайдет, ночь будет. Откушавши, брось ее кости в огонь и пойди куда-нибудь. Засеки сколько времени у тебя уйдет.

У Флавия написано о жертвоприношениях в 1-ом веке (в Иисусовы времена), продолжающихся от полудня до 3-го часа пополудни. В это самое время и "стартовал" праздник Пасха. Его ключевое служение-Пасхальный Седер, где и елся заколотый агнец, шел уже ночью, то есть, в следующие сутки-"15 нисана". Уже раз в восьмой пишу тебе об этом... Все красиво складывается по времени. Потому вообще не понимаю написанное:


В предыдущем посте написал тебе черным по монитору:

Не будешь читать ответы, не буду отвечать на повторные вопросы.

Ну ни в зуб ногой ты, Толя, о пасхальном богослужении-Пасхальном Седере. Он и нынче практически тот же, что и во времена Иисуса. Изучил бы, что ли...

Подозреваю, что о 14 дне следующего месяца для тех, кто не смог в Нисан. Хотя, возможно, там еще замешана и сугубо еллинская разница систем исчисления уже сугубо "христианской Пасхи".

Из Поснова. "история Церкви"

День Святой Пасхи, как подвижной праздник, не так легко поддавался определению его срока или точной даты. Известный спор папы Виктора I с Малоазийскими церквами не привел к добрым последствиям. Малозийские христиане по-прежнему праздновали Пасху с иудеями 14-го нисана, в какой бы день это число ни падало, и тогда же кончался пост. Это были так называемые квартодециманеры (четыредесятники). Христиане — западные, греческие и египетские — праздновали Пасху в 1-ое воскресение после 14-го нисана и тогда же прекращали пост. Западный Арльский Собор 314 г. в первом своем каноне определил, чтобы Пасха во всем мире (per omnem orbem) была празднуема в один день, о котором должен сообщать “всем” римский епископ “по своему обыкновению” чрез окружное послание. Но так называемое Римское исчисление не согласо¬валось с восточным, точнее, с Александрийским, ибо в основе лежавший месячный круг (там 16, здесь 19 лет) и исходный пункт — весеннее равноденствие (там 1, здесь 21 марта) — были различны. Поэтому, влияние Собора на Восток не простиралось, и была нужда в общем законодательном поста¬новлении. Кроме того, во всем диоцезе Востока господствовала квартодециманская практика (Святой Афанасий. Послание к Африканской Церкви. Глава II). В Никее была отвергнута последняя, как еретический юдаизм, Александрийскому счис¬лению было дано преимущество пред западным, но Риму предоставлено было право всеобщей публикации (Leon. ep. 121. Ambros. Ep. 23, 1), и этот результат соборных рассуждении был сообщен всему миру чрез соборное послание и указ Константина Великого. Как ка¬фолическая Церковь имела единого Спасителя, так и единствен¬ный праздник нашего спасения (Socrat. Ц. История I, 9; Евсевий. Vita Const. с. II, 17). Между тем, с одной сто¬роны, Александрия не предоставила Риму или не уступила ему разглашение, объявление, но твердо следовала древнему обычаю пасхального цикла, в особенности во время великих догматических споров и знаменитых Александрийских пап — Афанасия и Феофила (Смотри пасхальные послания их); с другой стороны, Рим крепко стоял на своем обычае; в силу этого различие было столь зна¬чительным, что хотя Сардикийский Собор 343 г. установил единение в этом вопросе на 50 лет, при всем том, например, в 387 г. Пасха праздновалась в Риме на пять недель раньше, чем в Александрии


Поизучай историю пасхального спора. Может быть увидишь общую тенденцию, которой тысячи лет часто следовала еллинская церковь : "лишь бы назло иудеям!". Рассел в этом вопросе продолжает ту очень давнюю "традицию" о перемене закона и праздничных времен. И ты туда же: "лишь бы не как иудеи!":

Зайка Анатолий! Следовать надлежит Библии. Но в вопросе датировки Пасхального Седера именно иудеи сохранили ту же чистоту, что и апостолы.
То есть-"как и иудеи, в тот же день". Иоанн, Филипп, другие неназванные апостолы и конкретно названные их ученики Если апостолы делали "неправильно", то и поищи себе какую-нибудь другую церковь, НЕапостольскую.

_________________
Homo errarum est!

Это, что касается Апостолов.
Ну так причем тут сумерки?
Ну а там в принципе я понял, Пасха, по твоему, была 15 нисан (именно тогда ели агнца).

Насчет того, как сегодня празднуется Пасха, я не так давно смотрел по телевизору передачу об этом. Да. не все одинаково. Но сегодня мало кто (даже очень мало) режут ягненка.


Ну так попробуй пойми тебя:



Еще обратил внимание на один момент:

Раз вышел 15, значит получается заколал тоже 15, иначе (если подходить с твоей точки зрения) "в то самое время" не получается? Либо вышел из Египта при захождении Солнца уже на следующий день (15).
Я все таки попробую еще раз разложить события. Допустим ты прав.
Итак.
1. В полночь Бог поразил первенцев. Допустим даже, что это было моментально. За одну секунду.
2. Фараон и весь Египет просыпается среди ночи. Это заняло какое-то время. Допустим час.
3. И призвал [фараон] Моисея и Аарона ночью... Пока нашли Моисея, пускай еще час. Беседа с Фараоном - еще пол часа.
4. И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей - то есть, пока обобрали Египет, думаю прошло минимум 2 часа (это если на такси). А если взять во внимание то, что они жили компактно, как бы в пригороде, то нужно было добраться до египтян (ночь, такси уже не ездят. Да и трамвай тем более). (Думаю это они делали с утра и значительную часть дня.
5. Упаковать все эти вещи на повозки, или как ручную кладь.
6. 13:1 И сказал Господь Моисею, говоря - Беседа Бога с Моисеем, при которой Он дал распоряжение освятить всех (пол часа)
7. 2 освяти Мне каждого первенца, разверзающего всякие ложесна между сынами Израилевыми, от человека до скота - сколько времени заняло освящение людей и скота (первенцев)? Не знаю. Допустим час-два.
8. Построить евреев, собрав в одной местности. (по ополчениям их). Это лишь то, что описано. Но думаю это заняло больше времени.
То есть если все доплюсовать, часов 6-7 как минимум. Соответственно, уже наступило утро. В двадцатое число Апреля приблизительно восход солнца: 05.50. Заход солнца: 20.00. Это Миха мои рассуждения, я у Рассела об этих фактах не читал.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Не раз тут писал. С заходом солнца 13-го нисана наступает праздничный день Пасхи-14-ое Нисана. Сам праздник "пасха" начинается с заклания агнца вечером, к исходу суток "14 нисана". В Торе и собственно ягненок называется тоже "пасхою". "Закалай пасху". Через несколько часов заходит солнце и наступает 15 нисана. К этому времени свежезарезанный ягненок уже испечен. Семьи-группы садятся за стол, чтоб начать Пасхальный Седер. Он же-Вечеря Иисуса. И была ночь. В это самое время и иудеи ушли из Египта. в пятнадцатый день первого месяца; на другой день Пасхи вышли сыны Израилевы под рукою высокою в глазах всего Египта; Пасхальный Седер привязан ко времени Исхода из Египта. Писал уже раз надцать. Пасхальный Седер-продолжение и пик ритуала праздника "Пасха".
Как еще тебе объяснить, право и не знаю... Пока ты будешь оценивать тексты Торы с точки зрения позднейших комментаторов, а не доверишься принципу "Писание истолковывает само себя", то и будешь еще долго задавать мне нелепые вопросы.

Что касается Апостолов, то три Евангелия четко привязывают Вечерю как Пасхальный законный Седер. И я привел еще два исторических документа древней церкви. Эти свидетельства от тех людей, кто 14 Нисана уже не поддерживали...
Если ты предпочитаешь в вопросе Вечери опираться только на Иоанна, то изволь выкинуть учереждение Нового Завета. У Иоанна нет Чаши и Опреснока Крови и Тела.

Еще до 10-го Нисана Моисей был предупрежден о том, что случится в ночь Исхода. Скажите всему обществу Израилевых: в десятый [день] сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам, по агнцу на семейство; Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это - Пасха Господня. А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.
Времени на подготовку было ПРЕДОСТАТОЧНО. А с хлебом вышел прокол, ибо тесто поставленное вечером на заквашивание еще не успело закваситься. И испекли они из теста, которое вынесли из Египта, пресные лепешки, ибо оно еще не вскисло, потому что они выгнаны были из Египта и не могли медлить, и даже пищи не приготовили себе на дорогу.
Про построение евреев-вообще жесть фантазии. Ты в армии служил?

_________________
Homo errarum est!

Ладно Миха, я понял твой взгляд. Только не я никогда не соглашусь, что пасху (а для меня пасха - это только ягненок, - Пасха наша Христос, закланный за нас) ели 15. Заклание агнца - это не пасха, это приготовления к пасхе. Слово Песах значит переход. А это значило, что ангел-губитель должен был пройти, или "перескочить" их жилища, и тем самым сохранить им жизнь. Поэтому заклание-съедение-исцеление от ангела-губителя - это все пасха. И пока ангел не ушел, они были в опасности. То есть песаха (перехода) еще не было. Христос наша пасха, закланный за нас. А это значит, что и Христос должен был умереть в ту ночь, когда умер агнец. Иначе зачем вообще было устанавливать 14 нисан. Можно было бы сказать: в любой удобный для вас день. Хотя ты же не признаешь, что дата смерти Христа должна была совпасть с датой смерти агнца. А я считаю, что по другому не могло быть.
Да, с твоим пониманием событий пасхи я понял, но возникают другие вопросы (заметь, не у Рассела, а у меня!).
Насчет писания, я пытаюсь взять не только то, что подходит мне, но все писание. А оно противоречит твоему взгляду у Иоанна (а моему взгляду оно ни в одном моменте пока не противоречит, хотя противоречит еврейская традиция, но для меня она не аргумент).

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Обрати внимание на следущие аргументы:
- ранняя церковь праздновала Вечерю Господню именно 14 нисана в ночь на стыке с 15 нисаном. Этой традиции более 2-х тысяч лет и о ней говорят древние источники, обрати внимание не иудейские. Они же говорят почему эта дата и порядок празднования был изменен.
- трудам Иосифа Флавия нельзя доверять без проверки, так как они были написаны по заявке римских кесарей рода Флавиев, и носили не научный характер, а ознакомительный. Его комментарии древнеиудейских священных Писаниий в целом ряде мест вообще противоречат самим текстам Писаний, о чем пишут многие и историки и библиоведы. Поэтому использовать их в качестве отправной точки в своих рассуждениях неразумно для библейских христиан.
- модернистским теориям вообще верить нельзя, во-первых они противоречивы: они предлагают и иные даты, и даже их количество. Во-вторых они все противоречат один другому. В-третьих им ну максимум несколько столетий ( кстати расселовскому не больше ста лет). Так Кальвин требовал проведения Вечери Господней каждое воскресение, к тому же он допускал использование в качестве символа тела нашего Господа квашеный хлеб, хотя древняя традиция это напрочь отвергает. И даже в отступнической церкви (КЦ, ПЦ ит.д.) используют только опреснок!!!
Теперь, что касается свидетельства Иоанна, (не знаем читали ли вы с Михой наш комментарий или нет, то повторим), то в нем нет никакого противоречия с основными свидетельствами других евангелистов.
На современный лад у иудеев это называется второй Седер. Его отмечают в диаспоре, хотя в самом Израиле, сейчас не все. Это то, о чем пишет Иоанн, вторая Пасха или завершение первого дня опресночного, к которому так же прилагались те же требования, что и к первой.Это верно, что раньше его не было, и закон этого не требовал, но и не запрещал, так как все семь дней опресночных были праздничными. Поэтому Иоанн упомянул лишь факт того времени, на который другие просто не считали нужным обратить внимание.
Теперь мы напишем тебе порядок событий из Писаний
-13 нисана вечером - торжественное собрание; его не было в ночь выхода из Египта, но позже БОГ обязал Израиль его проводить,
- 14 нисана приготовление агнца
- 14 нисана вечером ( при заходе солнца) Пасха Господня, елся ягненок с пресным хлебом и горькими травами, и до утра остатки ягненка должны были быть сожжены
у христиан это ВЕЧЕРЯ ГОСПОДНЯ
- 15 нисана 1-й день опресночный, завершение первого дня опресночного (вторая Пасха при заходе солнца)
- 7 дней опресночных
- 21 нисана вечером при заходе солнца торжественное собрание по случаю окончания праздника опресноков
]Вот и все. Так она была у иудеев, так она досталась нам в наследство от ранней церкви. И именно этой традиции, а не традицию иудеев мы придерживались, придерживаемся и будем придерживаться и дальше, чего и всем желаем. Поступая так, будьте здравы.

Вот ломишься за символом вопреки Писанию. Как и церковь 2000 лет ломится. Ну и ломись.

Совпала-хорошо. Не совпала-ничего не изменилось.
Для тебя Пасха-только атипичный ягненок, а для евреев, Пасха как праздник Исхода-вечное установление Бога. Центральный праздник. Апостолы оставались в соблюдении заповедей. Опять же исторические свидетельства тому есть.

_________________
Homo errarum est!

Читал, читал. Удвоение праздников существует только для диаспоры. И, вроде бы-только с 4-го века н.э.
А вот во второй день Пасхи приносится особая жертва, которую тоже могли обзывать "пасхой". У Иоанна боязнь первосвященников оскверниться посещением претории связана как раз с этой второй жертвой.Флавию по барабану христианские поздние навороты, он и не ведал о них. потому нет ему смысла писать что-то "лишь бы назло ноцрим".

_________________
Homo errarum est!

Миха, скажи, согласно всему тому что ты высказал, мы должны отмечать пасху 15 нисан, так как агнец употреблялся 15 нисан. И раз Христос ел его 15 нисан, значит и мы должны делать так же? Так следует из твоих доводов. Или я ошибаюсь?

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Ничего вы не "должны". Делайте как разумеете.
Я же запыхался тебе объяснять одно и то же. Что было ключевым моментом того, что позже стали называть "вечерей"? Как по мне-то это: евхаристическая заповедь Иисуса и учреждение Нового Завета. Точно знаю, что произошло это ночью 15 Нисана. Потому что эта "Вечеря" была почти заключительной частью законного иудейского Пасхального Седера-богослужения. Не потому что Иисус что-то ел или не ел в этот день или другой. А потому что-Чаша, потому что-Опреснок, потому что-Новый Завет. Кстати, по Торе и необязательно именно ягненок, мог быть и козленок-и шо?-"атипический агнец" становится "атипическим козлом", что ли?
Ну и , конечно же, и собственно заповеданный праздник в честь Исхода служить буду. Но это уже , звиняйте, -вас не касаемо по вашему же многовековому решению-выбору. Вольному-воля...

_________________
Homo errarum est!

Не, Миха, я знаю, что я могу, как хочу, но важно как правильно.
Значит для тебя дата 14 нисан имеет только историческое значение.
Миху я понял, теперь вопрос к остальным: Как вы считаете, когда нужно отмечать Вечерю? 14, 15 нисан, или это не имеет особого значения?

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Если позволите, выскажу свое мнение, со стороны, так сказать... Пусть, и "прямо в лоб"

Ребята, ну это просто смешно

Толик, ты не понимаешь, что уподобляешься ОСБ в их законничестве и формализме.
"важно, КАК ПРАВИЛЬНО"

14-го или 15-го? Вот вопрос вопросов!!! (точнее, как сказал бы дядюшка Рассел, ВОПРОС ВЕКОВ!!! )

Я вообще не вижу, чтобы Иисус НАЗНАЧАЛ какой-то день. Да, он справил в определенный день. Но ведь в какой-то день Он должен же был это сделать?
Неужели от числа что-то сильно зависит? А для Бога, Иисуса зависит?
Что важней? Само празднование, или мучение над вопросом, КОГДА? (тем более, цена вопроса - разница в один день).

Да если вы братья, то вы наоборот должны опережать друг друга в уступчивости:
"Давай, когда ты хочешь". "Нет, давай, когда ТЫ хочешь". Вот, в чем у вас должны споры быть. В уступчивости. Как у тех братьев, которые опаздали на собранье потому, что уступали друг другу право первому войти в Зал

А вот когда люди начинают ТАК СИЛЬНО задумываться над такими мелочами (по моему мнению), да еще на основе этого возникают споры, и никто не хочет уступить другому, то эти люди, сами того не понимая (или понимая), нарушают то единство, которое могло бы быть.
И именно так появляются секты, большие и малые. И вожди. И сторонники вождей.

Простите еще раз, что вмешиваюсь.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Ну мы просто дискутируем. Я не думаю, что отношения между нами как-то изменяться после этого. Но ведь мы сюда для того и пришли, чтобы выяснять спорные вопросы.
А что касается того, насколько важна эта тема: да, спасение от этого не зависит. Но любой последователь Христа хочет идти Его следами. И пойми, если в законе каждая буква имела глубокий смысл, тогда и антитип имеет также. Вот скажи, почему люди отмечают день смерти именно в годовщину, а не днем раньше, днем позже? Потому что этот день памятный. Конечно, это дело каждого личное, в какой день. Но я лично считаю, что все образы СЗ имели глубокий смысл.
Если нет, зачем вообще было их упоминать? Но ведь те же евреи Опресноки определяют на 15 нисан. Они почему-то не хотят переносить это на недельку вперед или назад. Да, главное суть Вечери, но и эти вопросы тоже интересны. И важны. по крайней мере для меня. Ты не забыл, что из-за 14 нисан когда-то разделилось христианство? Так что это тоже важный вопрос - как и любой библейский вопрос.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Нет не понял. Писал же, что для меня Пасха это НЕ ТОЛЬКО Вечеря-евхаристия. Но и заповедь Торы. Вечеря-ЧАСТЬ Пасхального празднества. Третья чаша в Пасхальном Седере, афикоман (кусочки среднего листа мацы) после застольного служения, трапезы.
Для церковного христианства важна именно только Вечеря, а она исторически произошла в ночь 15-го.

_________________
Homo errarum est!

Миха, я имею ввиду не событие, а дату. Или ты продолжаешь резать ягненка (козленка) 14 нисан?
И самое главное, Вечеря. В какой день? 14 или 15. Да, для меня не имеют никакого значения современные еврейские Опресноки. Они важны для евреев. Поэтому я отмечаю только Вечерю. И вопрос в том, когда она должна отмечаться? Это вопрос не только к Михе, но и остальным.
Мне не так интересна маца, как агнец в ночь выхода из Египта и Вечеря воспоминания смерти Христа. (Так как я считаю, что Пасха и Опресноки - это два разных праздника).

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru