Отступничество или духовный плен после 1942 года

Illidan · **Добавлено:** Чт авг 06, 2009 1:23 pm

Андрей Деревянко писал(а):

Уважаемая Армин! Я хотел бы у вас кое-что уточнить. По вашему, что "все.... исполнилось" из того, "что пророчествовало "облако свидетелей"? Что "все" по вашему не исполнилось, о чем говорили свидетели Иеговы?

Исследователи Библии пророчествовали, что воскресение ветхозаветных праведников начнется в 1925 году. Этого не произошло - воскресение в 1925 году так и не наступило.
Исследователи Библии пророчествовали, что миллионы живущих в 1922 году людей никогда не умрут. Этого не произошло - миллионы умерли.

Вам мало?

Lex · **Добавлено:** Чт авг 06, 2009 1:27 pm

Illidan писал(а):

Андрей Деревянко писал(а):

Уважаемая Армин! Я хотел бы у вас кое-что уточнить. По вашему, что "все.... исполнилось" из того, "что пророчествовало "облако свидетелей"? Что "все" по вашему не исполнилось, о чем говорили свидетели Иеговы?

Исследователи Библии пророчествовали, что воскресение ветхозаветных праведников начнется в 1925 году. Этого не произошло - воскресение в 1925 году так и не наступило.
Исследователи Библии пророчествовали, что миллионы живущих в 1922 году людей никогда не умрут. Этого не произошло - миллионы умерли.

Вам мало?

Это все мимо. Уже было великолепное объяснение:

Андрей Деревянко писал(а):

Ошибка в дате была, в учении не было. Прошу не путать две разные вещи.

Illidan · **Добавлено:** Чт авг 06, 2009 2:06 pm

Андрей Деревянко писал(а):

Иллидиан, вы правильно заметили: вы не видите ответа Иеговы, но то, что вы не видите, не означает, что его не было.

Конкретнее!
Я что-то не чувствую себя ни погребенным заживо, не сожженным огнем небесным. :prankster:

Цитата:

Начиная с 1878 года и до 1918-го, народ Иеговы постепенно получал от Бога понимание основных истин, при этом присутствовало много человеческих взглядов, которые по мере открытия Господом света истины, постепенно отвергались.

Сударь мой, Ваш основатель Чарльз Тейз Расселл чистосердечно признавался со страниц "СБ", что все учения, которые он проповедовал, сохранили все ПРОЧИЕ деноминации Христианского мира. То есть фактически ничего нового ему открыто не было - нужно было только взять готовенькое, скомпилировать воедино, добавить немного своих мудрствований сверх написанного... и получилось то, что мы имеем.

Цитата:

Взять хотя бы то, что сейчас они используют не открытый метод проповеди, а срытый, бояться обидеть дьявольски религиозников, смягчая весть Иеговы о "дне мщения нашего Бога".

Сударь, Вы безумствуете.
Если уж кто и проповедует СКРЫТО, то это именно Вы и Ваши коллеги из ТОСИ, которых я ни разу не видел вживую и ни разу не читал их изданий.
Те же, кого вы называете духовными пленниками, проповедуют более чем открыто, а уж их весть о "дне мщения Бога" вызывает куда более злобное противодействие, чем Ваша. Я что-то ни разу не слышал, чтобы гнали Вас и Вашу организацию после 1942 года, зато более чем располагаю информацией о гонениях на СИ с руководством в Бруклине.

Цитата:

Но в 1980-х годах служение Иегове в духе и в истине было восстановлено, и еще в самом начале пути после выхода из духовного плена ответственный организации, брат Григорий Продан, был побужден Иеговой сказать, что Иегова выводит свой народ для исполнения окончательных частей пророчеств Иеговы, так как конец исполнения многих пророческих образов именно в Армагеддоне.

Так Вы практикуете сверхъестественные откровения? :shocked:

Цитата:

Иисус Христос был убит, потому что он заявил, что является Царем Теократии Иеговы.

Цитату из Писания со словами "Теократия Иеговы", пожалуйста.

Цитата:

Свидетели Иеговы, в том числе брат Рутерфорд, переносили разные преследования и клевету, потому что верили в Царство Бога. Многие критики говорят, что мол, некоторые протестанты тоже терпели преследования, например в гитлеровской Германии. Да, ну задаем вопрос: за что терпели преследование? Не за веру в Царство Бога, подобно пророкам и народу Иеговы 1930-1940-х.

А где в Писании написано, что страдания христиане претерпевают за веру в Царство Бога?
Я читал там другое - христиане страдают не за Царство и не ради Царства, а за Христа и ради Христа...

Цитата:

Однако разве, вы можете опровергнуть обвинение в свой адрес в "кореизме"?!

А почему я должен опровергать или доказывать заведомую чушь? :-k

Цитата:

А кто вам назвал Рутерфорда царем, кроме вас самих?! Царь - Иисус Христос. Хотя Царь на небе, он имеет свою организацию на земле, и нужно исполнять повеления Царя Христа, исходящие через эту организацию.

Своими богохульными лжепророчествами Ваша организация отсекла себя от Христа.

Цитата:

Во-первых, термин "вся вселенная" в то время не обязательно должен был предполагать всю землю, а известную часть земли. Во-вторых, у Джозефу Рутерфорду и другим братьям нужно было покупать печатное оборудование, писать литературу, упаковывать ее, вести кореспонденцию с местными собраниями, разъезджать по собраниям. При том по всему миру. И вообще, Иллидиан, я уже говорил вам по поводу полновременных служителей в храме Иеговы, которые по вашей логике, тоже наживались за счет других.

Сударь мой, так ведь священство иудейское давно отменено... :deal:

Вы хотите реставрации иудаизма в христианском обличии? :prankster:

Цитата:

А кто сказал, что Рутерфорд и 300 братьев и сестер, вефильцев, были в тягость для народа Иеговы?! Это только критикам в тягость, которые палец о палец не ударили, чтобы выдать свои средства, силу и энергию для продвижения интересов Царства, а заботся, чтобы другим стало "в тягость". Чарльз Рассел имел большие денежные средства и пожертвовал их для дела Иеговы. Рутерфорд не имел их, но он выдал свои способности, силу и энергию, свою жизнь, для продвижения интересов Царства. Все что имел. И Иегова судит человека потому, чтобы это было от сердца, что так и было. Это вы считаете, что Рутерфорд был в тягость, а Иегова так не считает.

Критики, если быть точными, отдали немало своих сил на проповедь. Так что спрашивать с Судьи мы имеем полное право.

Цитата:

Человек не может писать одно, при том с плодами духа, с защитой имени Иеговы, с оценкой его дел и намерения, в это же время носить какие-то корыстные цели. Все равно по нему видно. По делам.

Может, может, как ни странно.

Цитата:

А как же! Что есть то и говорю.

Интересно выходит - сатана сатану обличает? :mrgreen:

Цитата:

Для чего строится пирамидная структура? Для обогащения тех, кто на вершине пирамиды. Ваше утверждение о том, что свидетели были религиозно-финансовой структурой, не имеет никаких оснований, кроме плода больного воображения. Как использовались денежные средства, которые жертвовались? Деньги шли на печатное оборудование, на обновление устаревшей и вышедшей из строя техники, на оплату подписки на журналы для тех, кто не мог оплатить журнал, небольшая часть для 5 тысяч пионеров, которые полновременно были заняты делом проповеди, и небольшая часть для вефильцев, в том числе Рутерфорда. Например на 1941 года - это было $11 долларов для вефильцев, в том числе для Рутерфорда. Так что не было никакой наживы. Даже если вы читали того же Рея Френца, то не очень то он роскошествовал и когда пионером был и в Бруклине находился, как и сам Рутерфорд.

$11 - это карманные расходы.
А еда?
А одежда?
А транспорт?
Мне вспоминается, знаете ли, вожди коммунистической партии - у Ленина и Сталина тоже не было ни единой копейки ЛИЧНЫХ денег, они не имели ни банковских счетов, ни сундуков с золотом. Но они имели АБСОЛЮТНУЮ ВЛАСТЬ над народом. А значит - имели всё. Это классический принцип тоталитарного строя - чтобы завладеть ВСЕМ, нужно ВСЁ сделать "общим". А сообща владеть куда как легко и приятно :deal:

Именно такая система существует и в современной организации СИ, а родилась она еще во времена Рутерфорда. Я в каком-то плане даже преклоняюсь перед его талантом охмурения масс :mrgreen:

До такого додумались в самом деле разве что коммунисты!

Цитата:

Нет, я такое не утверждаю, что СИ - это продолжатели дела Реформации, потому что в начале приготовления пути перед приходом в храм Иисуса Христа нужно было все отбросить, так как все было очень просочено многими вавилонскими учениями, и исселодовать Библию по новому.

То есть вы хотите сказать, что было отброшено всё наследие Расселла? :prankster:

Цитата:

А кто вам сказал, что это игнорирование слов Христа, при том намеренное?! Как по вашему нужно быть бдительным, и готовым, бодрствовать?! Пророк Даниил, например, исследовал Писание, в частности книгу Иеремии, на предмет скрока плена и высчитывал годы, приближаются ли они к концу.

Извините, Кто Христос, а кто Даниил - это две очень большие разницы. Мнение пророка и мнение Сына Божьего для меня совершенно неравнозначны. Вдобавок в отношении плена было вполне конкретное пророчество о 70 годах, а в отношении срока Второго пришествия и уж тем более Армагеддона ничего подобного дано не было.

Цитата:

И вообще, Иллидиан, вы в ошибках Ислледователей Библии и свидетелей Иеговы видите только намеренность и зло, потому что сами наполнены злобой против всего , что связано с СИ, и неможете посмотреть объективно, и увидеть в стараниях исследователей Библии искренность и желание познать волю Иеговы.

Сударь мой, будь так, то ни один Свидетель Иеговы, имеющий другое мнение в сравнении с Рутерфордом или Руководящим советом ныне, не был бы никогда изгнан из организации за инакомыслие. Однако вы, как я погляжу, ничем не лучше ни инквизиции, ни иных преследователей тех, кто мыслит по-иному.

Цитата:

Это время выяснило истинное состояние сердца. Те, кто был движим только корыстными целями, ушли, так как не любили Иегову, а искренние остались.

Что и следовало доказать - надо всех несогласных объявить сволочами корыстолюбивыми, а себя любимых - самыми истинными и праведными. :twisted:

Illidan писал(а):

Иисус тоже "соблазнил" многих учеников, которые послушав его слова, что им нужно есть его тело и плоть, ушли и "поблазнились". И согласно вашей логики и вольному применению библейских текстов, то Иисусу тоже нужно было идти и просить, чтобы "повесили ему жерновый камень на шею и бросили его в море", ведь из-за его слов 'поблазнились люди, при том "громадное число"'!

Не равняйте Рутерфорда и Христа, Рутеру до Господа как до Китая пешком.

Цитата:

За 1975 год не отвечаю. Это вопрос к действующим СИ, которые поддерживают современное Общество Сторожевой Башни. Читайте мое первое сообщение в теме: 'Признаю истинной деятельность и литературу Общества только до 1942 года!'

Удобная отмазка, милейший Андрей!
Только вам и до 1942 года найдется что припомнить :mrgreen:

Цитата:

Нет, не причислил себя к лжепророкам. Он говорил об обещании Бога, записанном в Библии, и не мог его выставлять за личное мнение. Ошибка была в дате, а не в самом обещании.

А кто его уполномачивал назначать даты? :deal:

Цитата:

Приведенный вами библейский текст не относится к нашему случаю, и ваше утверждение - это искажение Писания и фактов. Надежду на вечную жизнь и воскресения патриархов Рутерфорд говорил не от своего ума, а из Слова Бога, Библии. Ошибкой была только дата. Или вы можете отвергнуть на основании Писания надежду на вечную жизнь и воскресение патриархов и доказать, что Иегова такое не говорил, что Рутерфорд о своего ума это сказал и таким образом лжепророк?!

Он лжепророчествовал о ДАТЕ. Он утверждал, что ДАТА неопровержимо основана на Библии. Вам этого мало?

Цитата:

Библию не нужно истолковывать. Она сама себе истолковывает.

А нафига нам тогда нужен "верный раб"? :alol:

Цитата:

Когда наш вывод по определенной теме согласуется с остальными библейскими текстами тоже по данному предмету, то тогда можем знать, что наш вывод правильный. Этим принципом пользовался Рутерфорд, и пользуются все истинные свидетели и слуги Иеговы. Правильность такого метода подтверждает и Библия. Католическая ж церковь и другие церкви основывают определенное учение на отдельном взятом тексте с примесью своих взглядом и преданий, не взирая на то, противоречат ли другие отрывки Писания их выводу.

Я Вам уже не единожды показывал, что Писание не поддерживает хронологических изысканий в качестве фундамента веры. Приводил слова Христа. Но для вас, видимо, библейский Христос - это фикция, для Вас важен лишь Рутерфорд...

Андрей Деревянко · **Добавлено:** Чт авг 06, 2009 3:53 pm

Lex писал(а):

Андрей Деревянко писал(а):

Уважаемый Lex! Если вы имеете ввиду 1925 год, то прочитайте внимательно мои предыдушие посты. Там я ясным языком говорил об этом. Не вижу необходимости каждому давать ответ на один и тот же вопрос.

Я говорил не только о 1925 годе. Я говорил обо всех датах, назначаемых до 1925 года, включая его. Надеюсь, Вы знаете, о каких датах идет речь. Назвать все эти лжепророчества просто ошибкой, как это сделали Вы (и посчитали, что это является ответом на вопрос) это банальнейшая подмена понятий. Вам, кажется, уже цитировали здесь второзаконие? Позволю себе еще раз сделать это: "18:22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его." То, что говорили ИБ - именем Господа говорили? Да. Слово то сбылось? Нет. И как же этого пророка в древности называли? Служителем Иеговы, который тоже ошибается иногда? За 2 стиха до этого описана незавидная участь горе-пророка: "20 но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти." Андрей, что Вам в этих стихах непонятно? Вы выдумали свое определение действиям первых ИБ (назвали просто невинной ошибкой), но оно противоречит словам Библии. Вдумайтесь же! Это были именно лжепророчества, позорящие Бога и вводящие людей в заблуждение.

Кто-кто занимается подменой понятия, так это вы. Я уже говорил: ошибка была в дате, а не в учении, и отрывок Писания из Второзакония не клеится к нашему случаю. Исследователи Библии говорили от имени Бога и в защиту имени Бога, а не от имени других богов. Дальше. То, что исследователи Библии говорили, это не их слова, а библейские учения о Армагеддоне, Царстве Бога, воскресении патриархов. Кроме того, Исследователи Библии и Свидетели Иеговы не были и не являются пророками: они давали людям надежду на вечную жизнь, Царство Бога, не от своего ума, а из Библейских учений. Другое дело было бы если в Библии не было раньше записано такого, а СИ говорили, что будет то и то, то есть делали предсказания сами. Называя то, что говорили СИ о надежде на вечную жизнь, Царство Бога, лжепророчеством, вы делаете лжепророками верных людей древности, потому что СИ, обращали и обращают внимания на пророчества, записанные пророками Бога. А если вы по сути считаете лжепророками верных людей древности, то мне нечего с вами говорить.

Если идти по вашей логике и подтасовкой библейских текстов, то Иисуса Христа тоже нужно назвать ложным пророком, ведь он сказал: "Истинно говорю вам: не успеете обойти всех городов Израиля, как придёт Сын человеческий" (Матф. 10:23). По вашей логике Иисус сделал ошибку и не просто ошибку, но "намеренно вводил в заблуждение", а тех, кто защищает Иисуса Христа, по вашей логике, нужно назвать невеждой и лохом. Такое вот ваше мышление.

Цитата:

Конечно в курсе. Свидетели Иеговы любят и оправдывают имя Бога, а некоторые люди еще не знают имени Бога, поэтому имеют негативное отношение к этому имени, но те из них, кто есть искренним, тоже будет любить Бога и его имя. Есть еще одна категория людей - френцистов, которые только и занимаются тем, что позорят имя Бога.

Lex писал(а):

У Вас, я смотрю, пунктик насчет неких "френцистов". С такой же легкостью, Вас можно назвать расселитом и рутерфордцем. Нехорошо ведь будет, правда?

Если вы не считаете себя последователем Рея Френца, то скажите к какой религии или вере приднадлежите. Что касается меня, то называть меня расселитом или рутерфордцем неправильно, так как мои убеждения основываются на истине Священного Писания, а не на Рутерфоде или Расселе. Рутерфорд или Рассел только обращали внимание на эти истины и вели к Иисус Христу, истинном основании.

Lex писал(а):

И может перестанете бросаться голыми обвинениями и покажете, как "френцисты" "только и занимаются тем, что позорят имя Бога"?

Голыми обвинениями не я, а вы занимаете. Вы поступаете подобно вору, который украл и поднял шум, что мол есть какой-то вор, который что-то украл и побежал вперед: бегите и ловите его.

Френцисты, позорят имя Бога отвергая истинное основание собрания Бога, а именно: пророков, апостолов и Иисуса Христа (Эфесянам 2:20). Во-первых они называют пророчества Священного Писания лжепророчества и отвергают их. Во-вторых отвергают сами учения апостолов о необходимости организованного христиансого собрания, о необходимости единства. В-третьих чернят верных свидетелей Иеговы, которые верят в Иегову.

Цитата:

Конечно, порочится. За термин "иеговисты", я думаю вам известно, кто виноват. Этот термин придумала советская власть, его взяли также и религиозники. О ругательствах на имя Бога тоже, думаю, вы сами знаете, что свидетели Иеговы этим не занимаются.

Цитата:

Андрей, а почему у баптистов нет таких прозвищ или у лютеран, скажем? Не задумывались о том, что те, кого ругают, бывают и сами виноваты? В данном случае, во многих вещах СИ сами провоцируют на противодействия и даже ненависть.

Потому что баптисты и лютеране не выступают в защиту имени и Царства Иеговы, а свидетели Иеговы. "Все будут ненавидеть вас из-за моего имени, но кто выстоит до конца, тот спасётся" (Матф. 10:22).

Цитата:

Я думаю вы сами знаете, что виноват в том, что некоторые считают свою жизнь покалеченой и позорят Бога, Сатана Дьявол и его приспешники. В их число входят френцисты, независимо от того понимают они это или нет. Именно френцисты "убеждают" их, что они покалечены. Например, вы пытаетесь тоже самое сделать со мной. Вы не можете отвергнуть учения свидетелей Иеговы на основании Библии, и все же пытаетесь какие-то "факты" показать, которые являются ложью. Я поставлю вам один вопрос. Подумайте хорошенько. Я не говорю, чтобы вы отвечали. Да мне в принципе это и не важно. Вопрос: А вы пришли к познанию истины? Есть два духа - Иеговы и Сатаны, - злой дух и дух святой. Когда дух Иеговы побуждает человека говорить, и он указывает на определенный недостаток или ошибку или заблуждение, то он указывает обязательно, что есть хорошее, какой правильный путь выбрать. Вы нашли правильный путь? В чем он состоит? Есть ли у вас группа, либо собрание, либо церква, из людей, объединенных одними мыслями и одними рассуждениями, как повелевал апостол Павел? И вы уверенны, что эта организация верна? Почему вы уверены? Какое библейское пророчество вы исполняете? Если нет, то тогда 100% не дух Иеговы вас побудил, а тот же дух что Еве в Эдеме глаза открыл. Почему я так говорю? Да потому, что один из признаковы христианства, притом истинного, согласно Писанию, это единство в мыслях, рассуждениях, одна вера, одно понимание библейских истин.

Lex писал(а):

Кто сказал, что ваши учения невозможно опровергнуть при помощи Библии? На этом форуме и других местах это делалось неоднократно.

И чем же это вы опровергаете?! Своей ненавистю и всякими пустыми словами: 'Рутерфорд такой-сякой, а даже если и не такой, то "особо не парюсь"', причем с голыми неподтвержденными словами. Вы исполнены ненависти против СИ, и все что связано с учениями Библии, оплевываете, потому что на это обращали внимание Свидетели Иеговы, а раз свидетели, то по вашему мнению, все нужно осмеивать, причем не рассматривая беспристрастно.

Lex писал(а):

Вы просто не видите этого. И опять, сплошные голословные утверждения. Вы когда аргументировать начнете, Андрей?

Я уже давно начал аргументировать. Внимательно прочитайте мои предыдущие посты.

Lex писал(а):

Вам здесь приводят кучу подтверждений своим обвинениям, а Вы, нападая, не удосуживаете себя этим. Или считаете, что Ваши слова априори верны и не нуждаются в доказательствах, т.к. всем это очевидно?

Спешу заверить, что это не так. Пожалуйста, впредь постарайтесь быть более убедительным.

Интересно, какие "кучу подтверждений своим обвинениям" приводите вы, Алекс и товариши?! Однотипные слова: 'Выйди из СИ, они лжецы, Рутерфорд плохой, а если ты иначе считаешь чем мы, то ты лох, и говоришь голые слова'. По поводу убедительности. Алекс, а может быть, вы попробуете быть более объективны, и отвергнете, хотя бы на несколько минут штампы Френца и компании, и посмотрете более объективно?!

Lex писал(а):

По поводу остальной части. Вами управляют стереотипы и глубоко засевшие убеждения. Например, "единство в мыслях, рассуждениях, одна вера, одно понимание библейских истин".

А вот вы и сами подтверждаете то, что отвергаете апостолов Иисуса Христа, потому что считаете повеление апостолов "стереотипами", которые нужно отвергнуть.

Lex писал(а):

Вы считаете, что единообразие СИ и отсутствие инакомыслия это библейское единство? Я так не считаю. "И вы уверенны, что эта организация верна?". Вы считаете, что на земле есть истинная организация? Я так не считаю.

То, что вы не считаете, не говорит о том, что организации нет и не должно быть. Писание говори о том, что многие будуть отвергать истину, как вы.

Lex писал(а):

Единственное пророчество, которое сегодня могут исполнять христиане - быть в рассеянии между плевелами. А остальное - от того самого лукавого духа. :wink:

Ну что ж, если вы считаете пророчества Писаний, а почти все они определены для исполнения в последние дни, если вы считаете их от лукавого духа, то мне нечого с вами говорить.

Lex писал(а):

Все трактовки пророчеств, указывающие на ИБ и СИ, высосаны глубоко из недр не то, что пальца... а ЖКТ, я бы сказал. Вы думаете, ваша организация уникальна в этом? Да Вы знаете, сколько до вас было людей, пытающихся примерить на себя пророческие образы и еще появится? Под любые события можно найти "подтверждающее пророчество" из Библии. Трактовать можно как угодно. А те, кто не захотят думать и проникнутся идеей, легко поверят.
Еще Ваше большое заблуждение - влияние либо духа Иеговы, либо сатаны. Исходя из этого обстоятельства, Вы оцениваете деятельность своей группы. И видите только хорошее, что хотите видеть. Проповедь, наверное, действие на людей, упомянутое Вами пресловутое "единство". Ну а т.к. это хорошо (в Ваших глазах), то и приписываете это духу Бога. И оказывается, что эта организация - божественная. А если бы Вы поняли, что люди в большинстве своем сами от себя говорят и делают, было бы совсем по-другому.

Вы высказались, что считаете, что организации не нужно, единства тоже, и что свидетели от лукавого, а теперь дадим слово Писанию, если, конечно, оно для вас хоть что то означает.

"И он дал одних как апостолов, других как пророков, иных как проповедников евангелия, иных как пастырей и учителей — 12 для исправления святых, для дела служения, для укрепления тела Христа, 13 чтобы в итоге мы все достигли единства в вере и в точном знании Сына Бога, зрелости взрослого человека, меры развития, которая присуща полноте Христа, 14 чтобы мы уже не были младенцами, которых бросает, словно волнами, и носит всяким ветром учения посредством человеческой хитрости, посредством лукавства в умышленном обмане" (Эфесянам 4:11-14).

Заметьте, что достигнуть точное знание Сына Бога, зрелости и единства возможно только благодаря единству и только благодаря руководству в собрании. Здесь нет подтверждение вашим аргументам.

Illidan · **Добавлено:** Чт авг 06, 2009 4:09 pm

Однако, как мне кажется, добром эта тема точно не кончится.

Андрей Деревянко мне очень что-то напоминает...

Это ведь во время Рутерфорда Свидетели стали носить по домам патефоны с записями речей Судьи? Вот что-то такое - ходячий интернет-патефон... Патефону, как известно, фиолетово - хоть кол на нем теши, а он знай крутит свою пластинку: "Рутер жил, Рутер жив, Рутер будет жить!" (с) :pioneer:

Игнат · **Добавлено:** Чт авг 06, 2009 4:11 pm

Андрей Деревянко писал(а):

Кто-кто занимается подменой понятия, так это вы. Я уже говорил: ошибка была в дате, а не в учении, и отрывок Писания из Второзакония не клеится к нашему случаю.

Следуя вашей логике, Андрей, можно оправдать и тех, кто говорит:

"вот, здесь Христос, или там"

Такие люди учат правильному учению - парусии Христа. Ну, подумаешь, в дате чуток ошиблись, какая ерунда! Однако, именно таким людям Иисус призывал не верить (Матф.24:23) . С чего бы это?

Малая закваска портит все тесто.

nuinu · **Добавлено:** Чт авг 06, 2009 4:54 pm

2Андрей Деревянко

Постараюсь без резких выражений... Молодой человек, решительно рекомендую вам почитать книги по логике, особенно раздел о причино-следственых связях... А также хотя бы некоторые, элементарные, понятия о психологии личности и ее мотивации... Возможно тогда вы поймете, что пидофилия не есть высшая форма агапэ по отношению к детям, а маньяки не есть слышком усердные в познании творений Бога... И все пророческое трактование СИ (я не говорю о базовых учениях) в своем большинстве простой фарс...

Вы напоминаете мне одного знакомого... он плохо кончил -- потерял все то малое которое имел: семью, знакомых... и смачный пендель от душеспасителей довел его до неврастенических срывов.

Lex · **Добавлено:** Чт авг 06, 2009 4:55 pm

Андрей Деревянко писал(а):

Кто-кто занимается подменой понятия, так это вы. Я уже говорил: ошибка была в дате, а не в учении, и отрывок Писания из Второзакония не клеится к нашему случаю. Исследователи Библии говорили от имени Бога и в защиту имени Бога, а не от имени других богов. Дальше. То, что исследователи Библии говорили, это не их слова, а библейские учения о Армагеддоне, Царстве Бога, воскресении патриархов. Кроме того, Исследователи Библии и Свидетели Иеговы не были и не являются пророками: они давали людям надежду на вечную жизнь, Царство Бога, не от своего ума, а из Библейских учений. Другое дело было бы если в Библии не было раньше записано такого, а СИ говорили, что будет то и то, то есть делали предсказания сами. Называя то, что говорили СИ о надежде на вечную жизнь, Царство Бога, лжепророчеством, вы делаете лжепророками верных людей древности, потому что СИ, обращали и обращают внимания на пророчества, записанные пророками Бога. А если вы по сути считаете лжепророками верных людей древности, то мне нечего с вами говорить.

Уважаемый Андрей! Так учение то и было, в дате заключено! Они не просто говорили, что Царство настанет (библейское учение), а что оно настанет в конкретное время! В этом заключалась суть их вести! В дате, в цифрах, в точке на временной прямой... какие слова Вы способны воспринять? Скажите, может диалект какой-то требуется. А то я уже готов согласиться с Illidan'ом относительно Вашей природы.

Цитата:

Если вы не считаете себя последователем Рея Френца, то скажите к какой религии или вере приднадлежите. Что касается меня, то называть меня расселитом или рутерфордцем неправильно, так как мои убеждения основываются на истине Священного Писания, а не на Рутерфоде или Расселе. Рутерфорд или Рассел только обращали внимание на эти истины и вели к Иисус Христу, истинном основании.

Андрей, Вы своих же двойных стандартов не замечаете? Указать или сами покаетесь?

Цитата:

Голыми обвинениями не я, а вы занимаете. Вы поступаете подобно вору, который украл и поднял шум, что мол есть какой-то вор, который что-то украл и побежал вперед: бегите и ловите его.

Френцисты, позорят имя Бога отвергая истинное основание собрания Бога, а именно: пророков, апостолов и Иисуса Христа (Эфесянам 2:20). Во-первых они называют пророчества Священного Писания лжепророчества и отвергают их. Во-вторых отвергают сами учения апостолов о необходимости организованного христиансого собрания, о необходимости единства. В-третьих чернят верных свидетелей Иеговы, которые верят в Иегову.

Сплошные штампы и ноль объективности. "Френцисты", как Вы выразились, подвергают сомнению "истинность" человеческой организации, претендующей на роль канала Божия. Мормоны-отступники, по-вашему, также неправы, критикуя свою Церковь за нехристианские догмы и поведение? А православные, предав анафеме Толстого, обличающего их неправду, тоже, стало быть, правы? Вы сначала докажите, что организация СИ - истинный канал от Бога, а потом уже используйте этот аргумент в своих доказательствах. До тех пор принимать всерьез его невозможно.
Во-первых, пророчества СП ложными никто не называет. Приведите цитату, иначе очередное голословие. Во-вторых, учение о собрании никто не отвергает. Опять же, прошу цитату. И в-третьих верных свидетелей никто не очерняет. И даже если отнести Ваше высказывание к СИ, то Вы путаете очернение с разумной критикой. Или руководители Церкви должны быть неприкосновенны, пусть, что хотят, то и творят?

Цитата:

Потому что баптисты и лютеране не выступают в защиту имени и Царства Иеговы, а свидетели Иеговы. "Все будут ненавидеть вас из-за моего имени, но кто выстоит до конца, тот спасётся" (Матф. 10:22).

Ошибаетесь. В защиту своего Царства христиане выступают. А СИ не любят в том числе за то, что своими лжеучениями они лишили жизни многие тысячи людей, разрушили неизвестное число семей, отношени... и продолжают это делать.

Цитата:

И чем же это вы опровергаете?! Своей ненавистю и всякими пустыми словами: 'Рутерфорд такой-сякой, а даже если и не такой, то "особо не парюсь"', причем с голыми неподтвержденными словами. Вы исполнены ненависти против СИ, и все что связано с учениями Библии, оплевываете, потому что на это обращали внимание Свидетели Иеговы, а раз свидетели, то по вашему мнению, все нужно осмеивать, причем не рассматривая беспристрастно.

Вам, как раз таки, приводят аргументы, а не пустые обвинения, да только Вы их не слышите. И потом, если Вы кроме этой темы не видите остального форума, где разные учения разбирались и неоднократно...

Цитата:

Я уже давно начал аргументировать. Внимательно прочитайте мои предыдущие посты.

Аргументов, кроме "френцисты - мерзавцы, очерняют мое истинное собрание" и подмены понятий "лжепророчество-простая ошибка" я не увидел, как это ни прискорбно.

Цитата:

Интересно, какие "кучу подтверждений своим обвинениям" приводите вы, Алекс и товариши?! Однотипные слова: 'Выйди из СИ, они лжецы, Рутерфорд плохой, а если ты иначе считаешь чем мы, то ты лох, и говоришь голые слова'. По поводу убедительности. Алекс, а может быть, вы попробуете быть более объективны, и отвергнете, хотя бы на несколько минут штампы Френца и компании, и посмотрете более объективно?!

Я не Алекс, в пылу полемики Вы уже забыли, с кем беседуете. Но это бывает. :wink:

Уважаемый Андрей, попробуйте понять, что большинство здесь присутствующих уже смотрели "более объективно", не имея "штампов Френца и компании", причем многие немало лет. Когда Вы это поймете, поймите следующее: все Ваши аргументы были и в наших головах. Поэтому недостатком понимания Ваших ответов вряд ли кто здесь страдает. И когда посмотрели на это все более объективно (уже по-настоящему), то и увидели, что все потуги СИ и ВиБРа на богоизбранность, мягко говоря, не внушают. Желаю и Вам объективно разобраться, а не просто искать подтверждения своим словам, не слыша собеседников.

Цитата:

А вот вы и сами подтверждаете то, что отвергаете апостолов Иисуса Христа, потому что считаете повеление апостолов "стереотипами", которые нужно отвергнуть.

Апостолы не повелевали, чтобы у всех во всем было одно мнение, как это происходит у СИ.

Цитата:

То, что вы не считаете, не говорит о том, что организации нет и не должно быть. Писание говори о том, что многие будуть отвергать истину, как вы.

Вы считаете это аргументом? "Ты отвергаешь мое мнение, а ведь написано, что истине не будут верить, значит мое мнение - истина". Ну детский сад ведь.

Цитата:

Ну что ж, если вы считаете пророчества Писаний, а почти все они определены для исполнения в последние дни, если вы считаете их от лукавого духа, то мне нечого с вами говорить.

Да Вы и сами с собой неплохо спорите, приводите аргументы "противника" и сами же опровергаете. :wink:

Цитата:

Вы высказались, что считаете, что организации не нужно, единства тоже, и что свидетели от лукавого, а теперь дадим слово Писанию, если, конечно, оно для вас хоть что то означает.

"И он дал одних как апостолов, других как пророков, иных как проповедников евангелия, иных как пастырей и учителей — 12 для исправления святых, для дела служения, для укрепления тела Христа, 13 чтобы в итоге мы все достигли единства в вере и в точном знании Сына Бога, зрелости взрослого человека, меры развития, которая присуща полноте Христа, 14 чтобы мы уже не были младенцами, которых бросает, словно волнами, и носит всяким ветром учения посредством человеческой хитрости, посредством лукавства в умышленном обмане" (Эфесянам 4:11-14).

И что Вы этим доказали? Что, сейчас есть пророки, апостолы? Есть дары Св. Духа?

Цитата:

Заметьте, что достигнуть точное знание Сына Бога, зрелости и единства возможно только благодаря единству и только благодаря руководству в собрании. Здесь нет подтверждение вашим аргументам.

Вы заблуждаетесь. Таких людей, как Вы, Андрей, прям таки ждут всевозможные учителя, готовые поделиться, "как оно на самом деле", а Вы, отвергая возможности собственного понимания написанного, будете слепо идти вслед, будучи однажды убежденным набором хитросплетенных доказательств, псевдологики и подвергутым психологическому контролю. Что, впрочем, и происходит. Жаль, Андрей. Честно, жаль.

numb · **Добавлено:** Чт авг 06, 2009 7:15 pm

Игнат, в точку!

Alex Pancho · **Добавлено:** Чт авг 06, 2009 11:03 pm

Андрей, у мня слов нет, поэтому:
](*,)

Illidan · **Добавлено:** Пт авг 07, 2009 5:20 am

Alex Pancho писал(а):

Андрей, у мня слов нет, поэтому:
](*,)

Нет, фсё-таки прав был дядька Оруэлл!

Цитата:

Кэтрин была высокая, очень прямая блондинка, даже грациозная. Четкое, с орлиным профилем лицо ее можно было назвать благородным — пока ты не понял, что за ним настолько ничего нет, насколько это вообще возможно. Уже в самом начале совместной жизни Уинстон решил — впрочем, только потому, быть может, что узнал ее ближе, чем других людей, — что никогда не встречал более глупого, пошлого, пустого создания. Мысли в ее голове все до единой состояли из лозунгов, и не было на свете такой ахинеи, которой бы она не склевала с руки у партии. "Ходячий граммофон" — прозвал он ее про себя.

Lex · **Добавлено:** Пт авг 07, 2009 3:35 pm

Итак, не найдя здесь пламенного приветствия с медведЯми и самоварами, Андрей ушел таки на известный соседний ресурс. :prankster:

Посему ответов от него, похоже, уже не дождаться... :oops:

Givi · **Добавлено:** Пт авг 07, 2009 6:06 pm

Lex писал(а):

Итак, не найдя здесь пламенного приветствия с медведЯми и самоварами, Андрей ушел таки на известный соседний ресурс. :prankster:

Посему ответов от него, похоже, уже не дождаться... :oops:

Это на какой ресурс?

Lex · **Добавлено:** Пт авг 07, 2009 6:07 pm

Givi писал(а):

Lex писал(а):

Итак, не найдя здесь пламенного приветствия с медведЯми и самоварами, Андрей ушел таки на известный соседний ресурс. :prankster:

Посему ответов от него, похоже, уже не дождаться... :oops:

Это на какой ресурс?

На форум яшиков.

Андрей Деревянко · **Добавлено:** Пт авг 07, 2009 11:55 pm

Lex писал(а):

Цитата:

"И он дал одних как апостолов, других как пророков, иных как проповедников евангелия, иных как пастырей и учителей — 12 для исправления святых, для дела служения, для укрепления тела Христа, 13 чтобы в итоге мы все достигли единства в вере и в точном знании Сына Бога, зрелости взрослого человека, меры развития, которая присуща полноте Христа, 14 чтобы мы уже не были младенцами, которых бросает, словно волнами, и носит всяким ветром учения посредством человеческой хитрости, посредством лукавства в умышленном обмане" (Эфесянам 4:11-14).

Lex писал(а):

И что Вы этим доказали? Что, сейчас есть пророки, апостолы? Есть дары Св. Духа?

Конечно, сейчас апостолов нет, но я имею ввиду то, что в этом библейском стихе видно установленный Господом порядок и способ обрести точное знание воли Иеговы и достигнуть духовной зрелости. Этим способом и порядком есть руководство в организации Иеговы. Правила и принципы Иеговы не изменяются, как и сам Иегова Бог (Малахия 3:6). Если при жизни апостолов это было важно, то тем более это важно сейчас, в "последние дни".

P.S. Есть и другие вещи, которые заложены в этом месте Писания и другие библейские тексты, которые я хотел бы сейчас привести в подтверждение, но я этого не буду в этом посте делать. Просто хотелось бы дождаться вашего ответа и повести дальший диалог. Почему я не ответил на другие ваши ответы и ответы других участников? Хотел бы вам предложить и всем участникам этой темы: давайте обсуждать одну мысли до конца, тогда переходить к другой, и желательно было бы чтобы другие участники немножко ждали и не встрягали в беседу с новой мыслю или вопросом, если видят, что эта мысль еще не закончена. Если вы согласны на это, то я с охотой буду участвовать в дальнейшем обсуждении.

Отступничество или духовный плен после 1942 года

Кто сейчас на конференции