Текущее время: Сб авг 29, 2026 3:25 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мощи святых: оказывается ли им должное уважение в Церкви?
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 4:25 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Очень интересно наблюдать как ты грамотно пишешь о мощах. Всё чётко. Читаешь что-нибудь на эти темы?

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мощи святых: оказывается ли им должное уважение в Церкви?
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 7:10 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Василий писал(а):
Amila писал(а):
Василий писал(а):
А как насчёт мёртвого тела Иисуса Христа? Его вы тоже посчитали бы "скверной" и не могли бы внести в храм?

Василий, а вы бы внесли мертвого Христа в храм? :prankster: С какой целью?

- Речь не идёт о цели. Речь не шла о том, что это зачем то нужно. Нетленное тело Христа как вы знаете САМО было храмом (об этом сам Христос говорил), для которого Иерусалимский храм был всего лишь прообразом, тенью.
Поэтому вносить Тело Христа в храм было просто не нужно для самого Тела. Но совсем не так для храма. Внесение тела Христа в Иерусалимский Храм, если бы оно произошло (а никаких богословских противоречий в этом действии я лично не вижу), могло бы иметь очень глубокий смысл.

- Я говорил о том только что этим Иерусалимский храм уж точно НИКАК НЕ МОГ БЫ ОСКВЕРНИТЬСЯ, а только бы освятился.


- Как сейчас почитается за святыню Гроб Господень. Но видимо Бог просто не захотел такого освящения того храма, что подтверждается тем что Он допустил его разрушение Титом в 70-м году.

- Просто не произошло плавного перехода религии Израиля по плоти в религию Израиля по духу (в христианство). Это и понятно - от целого народа осталась лишь горстка верных, которые пошли за Христом.

- Но я говорил только о том, что говоря о мощах вы игнорируете (те кто начал этот разговор) самую сердцевину христианства по-моему. Христиане (верные Богу конечно) - это и есть Тело Христа в буквальном физическом смысле. И если буквальное Тело Христа, которое лежало в могиле НЕТЛЕННЫМ (а значит и неосквернённым ни ритуально и вообще никак), не могло осквернить храм, то и тела верных, являющихя по сути ТЕМ ЖЕ Телом Христа, никак не могут ничего осквернить, а только если освятить.

Я думаю об этом несколько иначе, Василий.
1. Да, верно, :yes: Иерусалимский храм для Христа был всего лишь прообразом того нового духовного храма,
который надлежало еще воздвигнуть. Иисус обещал, что Он воздвигнет его за три дня. Ин.2:19-21
Строительным материалом для духовного Тела послужат Его верные последователи, притом живые и имеющие дух Христа.

2. Иерусалимский храм мог освятиться только в том случае, если бы его настоятели покаялись и,
приняв учение Христа, начали поклоняться Богу в духе и истине. Но они и не собирались это делать.

3. Провидец Бог знал, что первосвященники не только не покаются в своих грехах,
а, напротив, именно они предадут Его Сына на убиение в руки язычников.

4. Те люди, которые приняли Христа и пошли за Ним, начали служить Богу в духе и истине, для них воскресший Христос жив во-веки.
Эти люди знают, что они должны оставаться верными Христу до смерти и разделить с Ним Его поприще. (участники первого воскресния)
Святыней для истинных учеников и последователей Христа является Его смерть, а не гроб Господень.

5. А кто определяет верных, Василий? Я считаю, что это прерогатива Бога, а не людей.

И, к тому же, если Тело, как ты верно пишешь, это живые люди,
(что подтверждает и Писание), то каким образом мертвые тела могут освящать живое Тело?
Думаю, что об этом лучше всего говорят слова Христа: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры,
что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите:<<если бы мы были во дни отцов наших,
то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков>> Таким образом вы сами против себя свидетельствуете,
что вы сыновья тех, которые избили пророков. Дополняйте же меру отцов ваших"
.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мощи святых: оказывается ли им должное уважение в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 1:16 am 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Amila писал(а):
Я думаю об этом несколько иначе, Василий.
1. Да, верно, :yes: Иерусалимский храм для Христа был всего лишь прообразом того нового духовного храма,
который надлежало еще воздвигнуть. Иисус обещал, что Он воздвигнет его за три дня. Ин.2:19-21
Строительным материалом для духовного Тела послужат Его верные последователи, притом живые и имеющие дух Христа.



"А он говорил о ХРАМЕ ТЕЛА СВОЕГО" Иоанна 2:21

Где тут сказано "духовного"? Через три дня Христос воскресил своё именно БУКВАЛЬНОЕ физическое тело, а не какое-то тело состоящее "из Своих верных последователей", которые в этот момент даже не имели веры чтобы смело проповедовать о Воскресшем, а боялись иудеев. Какое "воскресение" можно приписывать в этот момент ТАКИМ последователям?

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мощи святых: оказывается ли им должное уважение в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 1:38 am 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Amila писал(а):

2. Иерусалимский храм мог освятиться только в том случае, если бы его настоятели покаялись и,
приняв учение Христа, начали поклоняться Богу в духе и истине. Но они и не собирались это делать.


Я в отличие от вас считаю что всё-таки нетленное Тело самого Бога всё-таки более свято для христиан и превосходит свой святостью всё что только существует или существовало в материальном мире. А святость Иерусалимского храма никак не зависела от его настоятелей. Храм был свят только по причине присутствия Божьего в нём как вы знаете. За завесой.
Разрушен он был не потому что перестал быть свят, а потому что его святость уже была несовместима с религией его хозяев - иудеев, которая при полном размежевании с христианством (выраженном в гонениях иудеев на христиан) уже могла только осквернять эту святыню.
Я говорил о другом.
Внесение мёртвого Тела Христа в Храм - это, конечно, фантазия. Но я говорил о том что Оно само по себе - величайшая святыня. Которая для христианина делает достойным поклонения физическое место его пребывания. Вот и всё.

Христиане не поклонялись месту разрушения Храма, но поклонялись месту погребения Тела. Это факт.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мощи святых: оказывается ли им должное уважение в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 1:46 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Василий, во-первых, у меня конечно напрашивается вопрос: "А как мертвый Христос Себя воскресил?"
Во-вторых, относительно ТРЕХ дней у меня тоже иное мнение. http://jwforum.org/viewtopic.php?f=23&t=1975

В-третьих, у Тела Христова есть члены, не так ли?
Некоторым из них обещано воскресение первое,
а прочим в Миллениуме, если они пройдут последнее испытание.
Об этом говорит Писание, Василий. Ты согласен?

Василий писал: "то и тела верных, являющихя по сути ТЕМ ЖЕ Телом Христа, никак не могут ничего осквернить, а только если освятить."

Василь, поясни, плиз, кто и как определяет мертвых верными? Бог или люди?
И каким образом верные мертвые могут освятить храм?
И какой именно храм они могут освятить, если храм у тебя единоличное ТЕЛО Христа?
И, наконец, Христос освящает верных или они Его?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мощи святых: оказывается ли им должное уважение в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 2:32 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Василий писал(а):
Я в отличие от вас считаю что всё-таки нетленное Тело самого Бога всё-таки более свято для христиан и превосходит свой святостью всё что только существует или существовало в материальном мире.

Если бы я жила во дни погребения Христа, Василий, я бы тоже думала как ты (давай на ты, мы ведь не выше Бога :yes: )
Но сейчас Христос для меня живой и пребывает на небесах одесную Бога. Поэтому для меня святыня сам факт Его смерти за нас грешных.

<<А святость Иерусалимского храма никак не зависела от его настоятелей. Храм был свят только по причине присутствия Божьего в нём как вы знаете. За завесой.>>
Да, Бог присутствовал за завесой храма, но лишь тогда, когда настоятели храма творили Его волю.
А когда они отступали от Закона, Бог не давал им никакого ответа ни через урим ни через туммим.
Бог не общается с беззаконниками, поскольку не имеет с ними ничего общего..

<<Разрушен он был не потому что перестал быть свят, а потому что его святость уже была несовместима с религией его хозяев - иудеев, которая при полном размежевании с христианством (выраженном в гонениях иудеев на христиан) уже могла только осквернять эту святыню.>>
:no: Завеса храма разодралась, показав его настоятелям бессмысленность их упований на то, что Бог в храме.
"Не надейтесь на обманчивые слова: здесь храм Господень, храм Господень, храм Господень.
Не соделался ли вертепом разбойников в глазах ваших дом сей, над которым наречено имя Мое?
Вот, Я видел это, говорит Господь."
Иер.7:4-14


<<Внесение мёртвого Тела Христа в Храм - это, конечно, фантазия. Но я говорил о том что Оно само по себе - величайшая святыня. Которая для христианина делает достойным поклонения физическое место его пребывания. Вот и всё.>>
Не понятно, о каком физическом месте пребывания Его Тела ты говоришь. Поясни.

<<Христиане не поклонялись месту разрушения Храма, но поклонялись месту погребения Тела. Это факт.>>
Мне такой факт неизвестен. В Писании о поклонения месту погребения Христа ничего не сказано. :no:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мощи святых: оказывается ли им должное уважение в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 2:05 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Amila писал(а):
Думаю, что об этом лучше всего говорят слова Христа: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры,
что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите:<<если бы мы были во дни отцов наших,
то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков>> Таким образом вы сами против себя свидетельствуете,
что вы сыновья тех, которые избили пророков. Дополняйте же меру отцов ваших"
.


Амилa, очень простой вопрос, ты же наверное ходишь на могилы своих почивших родственников и ухаживаешь за ними, то есть почитаешь места хранения тел своих родных.
Так почему другие христиане не могут ухаживать за гробницами своих духовных родственников - святых, хотя бы и символического характера и почитать их?
И почитая их прославлять Бога, дивного в Своих святых?
К тому же созерцание и почитание мощей святых помогает глубже постичь РЕАЛЬНОСТЬ святости в нашем материальном мире


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мощи святых: оказывается ли им должное уважение в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 4:13 pm 

Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 3:55 am
Сообщения: 786
Симпл писал:
А опыт - может быть обманчивым.
Бесы и экстрасенсов боятся, если судить по опыту.
Ведь есть сколько "магов" лечат сглаз, и даже буквально освобождают от нечистой силы. Я сам видел, как один "целитель"-экстрасенс усмирил беснующуюся девушку.
Неужели, он и справду это сделал? А может, это просто имитация со стороны бесов? Чтобы мы поверели, что такие способы помогают?
Так и с мощами. Чтобы мы поверили, что бесы боятся мощей, они имитируют этот страх, и уходят из человека и т.п.
Как вы это опровергнете?

Симпл, мне хоть до магов и экстрасенсов нет дела, но по твоей логике можно даже предположить, что все чудеса Христа и апостолов - имитация бесов, цель которых соблазнить правоверных иудеев и неиудеев, что какой-то еврей Иешуа и есть ожидаемый Машиах, но он всего-навсего выскочка-самозванец. А подлинного Машиаха еще всем ждать и ждать. А все как дураки поверили в его бесовские чудеса. Неудачный ты пример привёл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мощи святых: оказывается ли им должное уважение в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 6:14 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Василий писал(а):
Очень интересно наблюдать как ты грамотно пишешь о мощах. Всё чётко. Читаешь что-нибудь на эти темы?


Да ,интересуюсь и читаю. Началось с интереса к истории святых Виленских мучеников Антония ,Иоанна и Евстафия, нетленные мощи которых находятся в пещерной Церкви Свято-Духова монастыря в нашем городе
а насчет дробления мощей сама долго понять не могла, почему так происходило, пока не прочла обьяснение священника -униата


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мощи святых: оказывается ли им должное уважение в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 6:37 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Valdemarus писал(а):
Симпл писал:
А опыт - может быть обманчивым.
Бесы и экстрасенсов боятся, если судить по опыту.
Ведь есть сколько "магов" лечат сглаз, и даже буквально освобождают от нечистой силы. Я сам видел, как один "целитель"-экстрасенс усмирил беснующуюся девушку.
Неужели, он и справду это сделал? А может, это просто имитация со стороны бесов? Чтобы мы поверели, что такие способы помогают?
Так и с мощами. Чтобы мы поверили, что бесы боятся мощей, они имитируют этот страх, и уходят из человека и т.п.
Как вы это опровергнете?

Симпл, мне хоть до магов и экстрасенсов нет дела, но по твоей логике можно даже предположить, что все чудеса Христа и апостолов - имитация бесов, цель которых соблазнить правоверных иудеев и неиудеев, что какой-то еврей Иешуа и есть ожидаемый Машиах, но он всего-навсего выскочка-самозванец. А подлинного Машиаха еще всем ждать и ждать. А все как дураки поверили в его бесовские чудеса.
Неудачный ты пример привёл.

Для тебя неудачный, потому что невыгодный.
А я тебе скажу, что это ты сюда Иисуса неудачно "приплёл". Это разные вещи.

Кроме того, не забывай, что "сам сатана может принимать вид ангела света". Как ты понимаешь этот стих?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мощи святых: оказывается ли им должное уважение в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 6:51 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Вальдемарус и Симпл оба правы.
Исцеление от мощей - значит не больше, чем исцеление от экстрасенсов.
А Иисуса истинный христианин почитает не за чудеса, а за Учение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мощи святых: оказывается ли им должное уважение в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 7:10 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Так и с мощами. Чтобы мы поверили, что бесы боятся мощей, они имитируют этот страх, и уходят из человека и т.п.
Как вы это опровергнете?

основной целью почитания мощей не есть изгнание бесов и прочее
однако к примеру, если Господь явил Свою силу через мощи святого и исцелил много людей, я могу тоже на это надеяться, хотя и никак не могу быть в этом уверена
И наоборот даже если никаких знамений не было, Бог всегда волен исцелить меня, и надежда такая у меня может быть всегда
А мощи почитаются и без знамений ,поскольку в мощах святых навечно запечатляется святость Бога, Который прославляет Себя не толко в духовной сфере, но и через материальный мир


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мощи святых: оказывается ли им должное уважение в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 7:18 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
marinKa писал(а):
Amila писал(а):
Думаю, что об этом лучше всего говорят слова Христа: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры,
что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите:<<если бы мы были во дни отцов наших,
то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков>> Таким образом вы сами против себя свидетельствуете,
что вы сыновья тех, которые избили пророков. Дополняйте же меру отцов ваших"
.


Амилa, очень простой вопрос, ты же наверное ходишь на могилы своих почивших родственников и ухаживаешь за ними, то есть почитаешь места хранения тел своих родных.
Так почему другие христиане не могут ухаживать за гробницами своих духовных родственников - святых, хотя бы и символического характера и почитать их?
И почитая их прославлять Бога, дивного в Своих святых?
К тому же созерцание и почитание мощей святых помогает глубже постичь РЕАЛЬНОСТЬ святости в нашем материальном мире

А это уже пустословие, болтовня ради болтовни..... :sliv: Увольте! :stop2:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мощи святых: оказывается ли им должное уважение в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 7:20 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Я посещаю могилы, навожу порядок и оставляю цветы.
Но я не выкапываю кости своих прадедушек и не несу к себе домой.
А вы?


Последний раз редактировалось saint Zozo Вс фев 24, 2008 7:20 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мощи святых: оказывается ли им должное уважение в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 7:20 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Amila писал(а):
А это уже пустословие, болтовня ради болтовни

значит ты за могилами близких не ухаживаешь..ясно

saint Zozo писал(а):
Я не выкапываю кости своих прадедушек и не несу к себе домой.
А вы?

я тоже не несу


Последний раз редактировалось marinKa Вс фев 24, 2008 7:22 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron