Текущее время: Пн авг 10, 2026 12:32 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Взаимоотношение Синайского Завета и Завета Нового
Непримиримо взаимоисключают друг друга 24%  24%  [ 8 ]
Новый просто заменяет Ветхий, Синайский 21%  21%  [ 7 ]
Новый-развитие Синайского 35%  35%  [ 12 ]
Мирно и независимо сосуществуют, но "каждому-свое" 6%  6%  [ 2 ]
Другое 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 9:02 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Усвага
Новый Завет включает в себя Ветхий Завет в полном объёме, однако без знания Ветхого Завета невозможно понять Новый, как и квантовую теорию поля практически невозможно понять, предварительно не изучив классическую, релятивистскую и квантовую механики.

Почти консенсус!
Но меня непрестанно удивляют "академики" от христианства, претендующие на квантовую механику, а законы Ньютона не знающие, да и хуже-"отменяющие".

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 9:12 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Amila писал(а):
Moisha писал(а):
3. Фактически, условия этого нового (обновлённого) договора те же самые, что и условия договора, заключённого Богом с домом Израиля на Синае.
Мы можем прийти к такому выводу, заметив, что Тора будет написана на наших сердцах, вместо скрижалей.
Это относится к повелению Бога, когда Он дал Тору: Тогда сказал им: положите на сердце ваше все слова, которые я объявил вам сегодня, и завещайте их детям своим, чтоб они старались исполнять все слова закона сего. (Второзаконие 32:46)


1) Moisha, а что мешало в древние дни и доселе мешает Израилю ПОЛОЖИТЬ на сердце ВСЕ слова Торы и неукоснительно их ИСПОЛНЯТЬ?
2)Или Вы хотите сказать, что Иегова дал Своему Израилю изначально не то сердце?
Кто должен был ПОЛОЖИТЬ на сердце ВСЕ слова Торы и ИСПОЛНЯТЬ их неукоснительно, Бог или Израиль?
3) Какой пророческий диагноз Иегова поставил чрез Моисея и пророков Своему Израилю?
4) Каким НАРОДОМ Бог раздражит Израиль, чтобы он вспомнил наконец о своем Создателе и Спасителе?

P.s. Второзаконие 32:6-43 давно читали, уважаемый Moisha? :deal:


Ответы "поперед батьки":
1.Мешали и мешают: Сатан+наша испорченная природа. (Мойша ответит, скорее всего: "Йецер араа"-дурное начало в человеке.)
2. Бог дал Израилю как и всем людям СВОБОДНУЮ ВОЛЮ выбирать зло или добро.
Завет (ДОГОВОР)-участие 2-х сторон со взаимными обязательствами. Бог дает, Израиль принимает и выполняет-Исх.19.8. (В идеале!!!)
3. "Возлюбленный и избранный вовеки вопреки его неверности"-примерно так.
4. Несмысленным.

ЗЫ. Мойша, извини что влез, но хочу предвосхитить, приостановить неестественность толкований "ветхих" пророчеств пророками "новейшими".

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 10:16 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Kolesha
Вынужден повториться насчет неразрывности цепочки Заветов. Прошу все же посмотреть указанную ссылку и подумать о неизменности и нелживости Бога- Подателя Заветов.
3. Цепочка Заветов никогда не прерывается, но каждый последующий включает в себя НЕОТМЕННО Завет предыдущий. Заветы : Ноя-Авраама-Синайский-Новый. (см. также Гал.3.17 непременно в подстрочнике, без вставок).

Почитай, плз и мой последний пост Мойше

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 12:03 pm 

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 1477
Вчера к вечеру обуяла меня пара-пара, да так что пришлось на ночь ее устранять. (По субботам у меня уборка дома и свинину я предпочитаю говядине).
Короче, вот что я нашел прочитав 8 и 9 главу этого "нетипичного" для Павла письма.
Читаем:
Кассиан:
8 глава, 7-13:
Цитата:
Ибо, если бы тот первый завет был безукоризненен, не искали бы места другому. Ибо, укоряя тех, Он говорит:
Вот, приходят дни, говорит Господь, и заключу с домом Израиля и с домом Иуды завет новый: не как тот завет, который Я заключил с отцами их в тот день, когда я взял их за руку, чтобы вывести их из земли египетской, потому что они не пребыли в завете Моем, и Я пренебрег ими, говорит Господь. [...]
13 Говоря "новый", Он показал ветхость первого: а ветшающее и стареющее близко к исчезновению.


у Кузнецовой (Радостная Весть) еще все понятней:
Цитата:
7 Ведь если бы тот первый договор был безупречным, другой был бы излишним.
8 Но так как Богу есть в чем упрекнуть людей, Он говорит: "Вот, наступают дни, говорит Господь, когда заключу Я с домом Израиля и домом Иуды Новый Договор,
9 не похожий на тот договор, что Я заключил с их отцами в день, когда, взяв их за руку, вывел их из Египта. Потому что они неверны оказались договору со Мною, и Я от них отвернулся, заявляет Господь.
[...]
13 Называя этот Договор Новым, Он объявил первый договор устаревшим. А то, что устарело и стареет, скоро исчезнет.


Сравниваем с Римл. 10:4
Цитата:
Ибо конец Закона - Христос.


9 глава, 8-10:
Кассиан:
Цитата:
Этим Дух Святой показывает, что еще не открыт путь во святилище, пока существует первая скиния. Она есть прритча для настоящего времени, согласно которой приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным воздающего служение Богу: это только предписания, относящиеся к плоти, с яствами и питиями и различными омовениями, наложенные до времени исправления.


Кузнецова:
Цитата:
8 Этим Святой Дух указывал на то, что пока существует прежний шатер, путь в святилище еще не открыт.
9 Все это символ настоящего времени, означающий, что ни дары, ни жертвы не в состоянии очистить совесть и привести к совершенству тех, кто поклоняется Богу.
10 Они касаются только еды, питья, разных очистительных обрядов, а это внешние правила, имевшие силу лишь до установления нового порядка вещей.


Лично мне комментарии и не нужны, и так все ясно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 12:27 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
arkaev
Хорошо, что у тебя есть убежденная определенность в соответствие с Кузнецовыми и Кассианой. У меня такой определенности по оригинальным текстам нет.
Кстати, прошу привести в соответствие Рим.10.4. "Христос-"телос"-цель (конец?) Закона".- с 1Тим. 1.5 Цель (конец?)-"телос" -же увещания..."

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 12:37 pm 

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 1477
miha писал(а):
прошу привести в соответствие Рим.10.4. "Христос-"телос"-цель (конец?) Закона".- с 1Тим. 1.5 Цель (конец?)-"телос" -же увещания..."


не вижу никакого противоречия.
Закон - дето- (путе)водитель ко Христу. Привел евреев к Миссии, тем самым выполнив свою цель.

За сим теме мой реверанс и оревуар :poklon:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 2:18 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Для меня соотношение Заветов видно из многоуровневой по смыслу притчи Христа.

36 При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой.
37 И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут;
38 но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое.
39 И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше. Лк 5:36-39


Здесь дух Закона - старое вино, а его буква, традиции - старые мехи - оболочки, несущие смысл.
Иисус принес Евангелие - новое вино, которое не "вписывалось" в старую оболочку. Почему и требовало новых мехов - новой религиозной системы. "Не здесь и не в Иерусалиме", а везде, в каждом сердце, в духе и в истине. Про главную истину христианства - любовь, как мерило всего, превосходящее любую заповедь, Он тоже все объяснил.

Обращаю внимание революционеров на то, что мехи и вино стали новыми, но остались вином и мехами. Обновление, не замена и не зачеркивание.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 2:38 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
miha писал(а):
Но меня непрестанно удивляют "академики" от христианства, претендующие на квантовую механику, а законы Ньютона не знающие, да и хуже-"отменяющие".
miha, не в качестве возражения. Кажется, нужно уточнить существенную разницу между "является частным случаем" и "включает в себя полностью". На той же самой аналогии.

Дабы не влезать в дебри, ограничимся движением макротел: трамвай, автомобиль, самолёт и т.п. Релятивистская механика позволяет рассчитать все необходимые их характеристики и параметры, только формулы значительно более громоздкие, чем в классической механике. Формулы классической механики в этой части получаются из формул релятивистской механики после перехода в последних к пределу при скорости движения тела, стремящейся к нулю. В общем случае в этой части знание классической механики не является необходимым, так как в этой области классическая механика - частный случая релятивистской механики. Но классическая механика для данных случаев движения значительно удобнее.

В классической механике есть дисциплина "теоретическая механика", которую классическая механика включает в себя полностью. Например, чтобы определить траекторию движения тела, используют 2-й закон Ньютона F=ma плюс дополнительные законы в зависимости от конкретной задачи: законы сохранения энергии, импульса, момента и т.п. Траектория определяется на основе законов классической механики, которые не являются законами теоретической механики, но методами, разработанными в теоретической механике. Если из классической механики удалить всё без исключения, что отнесено к области теоретической механики, классическая механика, в общем-то, останется, но превратится из точной науки, с помощью которой можно получить количественные характеристики и связи, в чисто описательную.

Это и имел в виду, когда говорил, что Новый Завет включает в себя Ветхий в полном объёме, но без Ветхого Завета Новый может превратиться в прекраснодушное теоретизирование.

P.S. Нужно помнить, что выше приведена аналогия, поэтому она содержит неточность. Сказанное ни в коем случае не опровергает связи Заветов, которая следует из того, что писали другие авторы. И, на всякий случай. Если у физиков возникнет необходимость обсуждения строгости приведённой аналогии с точки зрения физики, просьба делать это не здесь, а где-нибудь в другом месте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 3:43 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
В целом мне нравится ход дискуссии. Ожидаемые ответы и рассуждения, которыми и я некогда в совершенстве оперировал...
Вот же что интересно. Вот Мойша справедливо написал, что этот текст из послания к Евреям-базовое для определения в христианстве понятия "НЗ" в противовес "ВЗ" ( да и вообще-определение что такое НЗ). И никто из христиан не оперирует прямым и непосредственным смыслом этого текста. Для подтверждения некой доктрины, якобы следующей из этого текста, приходится привлекать совершенно косвенные тексты "против закона" в целом из посланий апостола, который практикой своей жизни доказал свою приверженность Синайскому (и Новому!) Заветам.

Добавлю немножко перцу, чтоб скучно не было. Евр.9.15. И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.

В этом стихе, например, указано, что смерть Йешуа нужна была для искупления преступлений против Синайского Завета. Но: вчерашние язычники в Синайском Завете и не были!
Указано, что в Синайском Завете состоялось призвание к вечному наследию, а в НЗ призванные из Синайского Завета и получают обещанное. Вновь этот стих оставляет за бортом НЗ тех, кто не имел отношения к Завету Синая...

Прошу, если возможно, придерживаться все же именно "базы" определения "НЗ против ВЗ", т.е. текстов послания к Евреям... Аллегорическо-духовные истолкования и я люблю, но только после понимания прямого смысла написанного...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 4:07 pm 

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 1477
прошу прощения, не удержался.
miha,
зачем вот к этому:
Цитата:
Добавлю немножко перцу, чтоб скучно не было. Евр.9.15. И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.


еще что-то:
Цитата:
В этом стихе, например, указано, что смерть Йешуа нужна была для искупления преступлений против Синайского Завета. Но: вчерашние язычники в Синайском Завете и не были!
Указано, что в Синайском Завете состоялось призвание к вечному наследию, а в НЗ призванные из Синайского Завета и получают обещанное. Вновь этот стих оставляет за бортом НЗ тех, кто не имел отношения к Завету Синая...

прибавлять?

Зачем приписывать то, что неочевидно?

ИМХО, и козе понятно, что письмо Евреям, а Павел, если писал его он, "сделался для всех всем".
Естественно, обращаясь к обрезанным, он будет оперировать их теологическими терминами. Никто и не спорит, что после смерти ИХ одного Ветхого завета не хватит, чтобы спастись. Но зачем приплетать нас, "язычников", по рождению?
И опять же, читаем адекватные переводы, Н. Кузнецовой (Российского библейского общества (а не синода РПЦ):

Цитата:
15 Поэтому Христос есть посредник в Новом Договоре с Богом. Смерть Христа стала выкупом, освобождающим от грехов, совершенных во время действия первого договора, чтобы призванные могли получить вечное наследие, обещанное Богом.


Павел в этом стихе говорит с ев-ре-я-ми, а не с язычниками.

Для нас (для нашего понимания Закона) лучше подходят разные Колоссянам и Коринфянам (которые такие же необрезанные как и мы (я)).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 5:06 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
miha писал(а):
Вот же что интересно. Вот Мойша справедливо написал, что этот текст из послания к Евреям-базовое для определения в христианстве понятия "НЗ" в противовес "ВЗ" ( да и вообще-определение что такое НЗ).


miha, всё же стоило написать, что вы согласны со справедливостью слов Мойши, потому что послание к Евреям - не базовое "для определения в христианстве понятия "НЗ". Например, вы никак не комментируете слова Иисуса :
Цитата:
И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.

К чему он это говорил? Притом вино - это один из символов нового завета.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 5:17 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
knjaz mishkin

Не успел попросить ближе к тексту, посторониться аллегорий, как сходу твой пост.
Вино-еще и символ радости, например. А Иисус и сказал еще, что "старое вино-лучше..."
Ну не хочу я на символическом уровне ответы искать-беда будет...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 5:24 pm 

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 1477
miha писал(а):
Ну не хочу я на символическом уровне ответы искать-беда будет...


а если изворотиться и влить таки Христианство в Иудаизм? мехи (мозги) целы останутся?

на уровне отдельно взятого, находящегося на пути в Христианство, человека?

ты, дядя Миша, пытаешься совместить два мировоззрения, два миропонимания, если хочешь. а это чревато проблемами типа тех, что возникают у уходящих от СИ ИМХО....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 5:26 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Уважаемый Усвага! Я продолжу методику аналогий. Разумеется я полностью признаю Ваши слова на счет ущербности аналогий.
Моя аналогия скорее на юридическом примере. Договор соглашения между "А" и "Б". Договор поаказан в развитии по-следующей схеме. Сперва заключается основа, к котрой добавляется, то что является ПРОДОЛЖЕНИЕМ этой основы. Самые простейшие примеры. 2 страны СПЕРВА признают друг друга. Как следствие признаяния, заключают договор о сотрудничестве. А дальше такое сотрудничество обрастает уже конкретными соглашениями в любых сферах. Пример тупой, однако черезвычайно подходит. если из развитых отношений "убрать" взаимопризнаие-все рушится, или отменить начальный договор о сотрудничестве. Это ОСНОВА на которой уже все остальное.
В данном случае формула договора (того что мы рассматриваем), выражена максимально строго. Договор заключается добровольно, условия заключения. Но по-нему одна сторона "А" гарантирует нечто, и обязывает сторону "Б" выполнять принятые условия.Гарантированность "А" не обсуждается. Ведь все это инициатива , исходящая от "А". Момент вариантов нарушения соглашения стороной "Б" так же обговаривается. За нарушения последуют санкции, обговоренные, заставляющие вернуться к соблюдению данного договора. А нарушениями считаются все виды и варианты НЕСОБЛЮДЕНИЯ. Включая любые попытки подмены существующего, явные, скрытыте и как угодно и чем угодно обоснованные.
Подразумевается так же в последствии выход этого договора на качественно новый уровень. Когда смысл соблюдения станет наконец очевиден стороне "Б", в такой мере, что про нарушение не будет и речи, следовательно про санкции. Речь идет о готовности сторноны "Б" к выходу договора на этот совершенно новый уровень. Это переход будет осуществляться со стороны "А", одновременно, на определенном уровне готовности "Б", будет фактор от "Б" (Машиах).
Далее , появляется фактор "С". Который утверждает, что распологает полномочиями изменить вообще весь договор. Причем сделать это от "лица" "А" и "Б" одновременно. Уровень изменений-максимальный. Собственно на всех уровнях. Ликвидация "В", как отдельно юридического лица, включение кого угодно итд, итп.
В ответ на это здоровая прагматическая реакция. Открывают собственно сам договор. И выясняют полномичия собственно "С". Исключительных полномочий от"Б"-явно и категорично нет (Не машиах, однозначно,( согласно договору разумеется)). Полномочия "А" у кого то кроме "А", вообще прямое нарушения условий самого договора. Единственный вывод-фактор "С" не рассматривается вообще как что то влияющее на договор. Казалось бы вопрос снят.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 5:40 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
arkaev

прошу прощения, не удержался.

Ну, ничего… ничего. Еще не раз не удержишься…

зачем вот к этому:
Цитата:
Добавлю немножко перцу, чтоб скучно не было. Евр.9.15. И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
еще что-то:….


Как это –«зачем»? Ну коммент такой к стиху из Писания. Прямой смысл излагаю…

ИМХО, и козе понятно, что письмо Евреям, а Павел...

Ну зачем же так обижать о. Януария из поста в соседней ветке?:

А, как говорит известный в Питере архимандрит Януарий, оно "во-первых не послание, во-вторых не Павла, а в-третьих - не к Евреям"

Естественно, обращаясь к обрезанным, он будет оперировать их теологическими терминами.

1.Две теологии?-а что там говорено про «разделившееся царство?»
2. А тогда изволь и «субботство» из этого послания понимать соответственно «их теологическим терминам». И многое другое…

Для нас (для нашего понимания Закона) лучше подходят разные Колоссянам и Коринфянам (которые такие же необрезанные как и мы (я)).

А вот, например, Павел крепко бранил коринфскую церковь за нарушение неких 4-х заповедей Торы и учил этих вчерашних язычников их крепко блюсти. Сам найдешь эти заповеди?


И опять же, читаем адекватные переводы, Н. Кузнецовой (Российского библейского общества (а не синода РПЦ):
Цитата:
15 Поэтому Христос есть посредник в Новом Договоре с Богом. Смерть Христа стала выкупом, освобождающим от грехов, совершенных во время действия первого договора, чтобы призванные могли получить вечное наследие, обещанное Богом.


Этот перевод в части: «во время действия»-из пальца высосан, не поддерживается подстрочником. Стоп! А у тебя есть подстрочник? Скинь свое мыло-вышлю…

а если изворотиться и влить таки Христианство в Иудаизм? мехи (мозги) целы останутся?
на уровне отдельно взятого, находящегося на пути в Христианство, человека?
ты, дядя Миша, пытаешься совместить два мировоззрения,


Понимаешь, апостолы ТАК жили. А вот отклонения от апостольской нормы как раз и есть, ИМХО, что-то христианскоподобное, но не христианство Апостолов и их Учителя...

Но зачем приплетать нас, "язычников", по рождению?

И вправду, в НЗ "язычников по рождению" в обход Синая ну никак не приплесть... (согласно определениям этого послания).

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: