И мне жутко интересно. Кто таков?

_________________
Homo errarum est!

Это Леон Мазин, пастор общины "Шавей Цион", г.Хайфа. Я был в его общине, в Хайфе в 2007году, а потом он приезжал в Питер и другие города на разные конференции, организованные фондом "Эвен Эзер", в котором я скромно участвую финансово и молитвенно.
Проповеди его записаны у меня на диске и в компе есть( откуда переписал, уже не помню).
Я ,когда его слушаю, то у меня такое чувство, будто я нахожусь в пещере Али-Бабы и открываю бесконечные сундуки с драгоценностями, и набиваю ими свои карманы, но все НЕ ВМЕСТИИИИТЬ

lukoie
здравствуйте. тема эта меня давно интересовала, но очень стеснялась своего невежества во многих вопросах иудаизма а потому все не решалась войти в Вашу тему. пожалуйста не могли бы Вы мне объяснить кое что. заранее очень прошу не судить строго и не смеяться, возможно мое понимание вопроса очень примитивное и поверхностное. ну для того и спрашиваю умных людей я понимала для себя "мессианский иудаизм" как группировку евреев (вне сомнений галлахических ) которые признают Христа мессией а посему вносят поправку в иудаизм ввиде Нового Завета и Христа как мессии. иудеи вообще не то что не признают его мессией, но и считают сыном блудницы, безотцовщиной, аферистом, который блестяще учился в ешиве, обманом получил знания Кабаллы и потом испльзовал все это себе во благо. у Христиан же ясно и понятно Христос - краеугольный камень их учения. соответственно мессианские иудеи применяют в своей религии не только учения иудаизма но и Новый Завет и верят в Христа-мессию. так примерно я себе мыслила.
читая Вашу ветку я как то даже и запуталась во всем этом и не совсем теперь понимаю права ли. пожалуйста проясните для меня суть мессианского иудейства.
З.Ы. получилось прям как в разделе "спроси у ребе"

_________________
В наше время история движется быстро. Хорошие и плохие то и дело меняются ролями (Ян Флеминг "Казино "Руайяль")

Либеральный ( в сторону иудаизма) баптист.

_________________
Homo errarum est!

bond's girl
Ох, Лукойе вам и ответит! Подожду вместе с вами.

_________________
Homo errarum est!

miha, если Вы не дождетесь и тоже ответите мне - буду очень рада и благодарна

_________________
В наше время история движется быстро. Хорошие и плохие то и дело меняются ролями (Ян Флеминг "Казино "Руайяль")

"Субординация" обязывает подождать несколько.

_________________
Homo errarum est!

Неее, миха, он не баптист, точно, поскольку "языки" признает...

Либеральный (в сторону иудаизма и пятидесятничества) баптист.

_________________
Homo errarum est!

юрис:

тю... давеча с ним говорил. Ничего адекватного, обычный христианин. А что до "пещеры али быбы", так послушайте тематические лекции раввинов. Мазин может сыпать перлами и цитатами, вот копнуть глубже - тут проблема выяснится - перлы и цитаты где то вычитаны и выучены. Как человек он может и адекватен, но как "авторитет" - нисколь. Из их тусовки уж лучше Пикмана поищите. Здраво мыслящий человек, хоть и христианин. Из украинцев - ни в коем случае не слушайте мистера грисенка, дабы душе не навредить. Из израильских вряд ли мог бы кого то порекомендовать. Всех знаю, но на деле все обычные христиане, со всеми вытекающими последствиями. Есть один нормальный дядька в Б7, но он вроде не пишется. Да еще один в Йерусалимовке. Кстати, Вы когда нибудь слушали шаббатние проповеди р.Шнеерсона?

Относительно же "другого дня" - так каждый "пастор" мечется из стороны в сторону.
Если Вас интересует более точный взгляд на эти вещи - читайте историю. Приведу простой пример - знаете ли Вы ЮРИС, почему в евангелиях расхождения в двух родословных?

уважаемая bond's girl:

в теории все приблизительно так и должно бы было быть, если бы были "мессианские иудеи".
На практике же те, кто так называются не соответствуют определению "иудей". Начиная с того, что евреев в их общинах с гулькин нос, заканчивая тем, что это обычное христианство, просто сменили вывеску.

вот тут и важно определиться с основами и с терминологией.
Дело в том, что если бы были мессианские ИУДЕИ, они по идее должн ыбы были получить откуда то преемственность. Если оно смеет называться "иудаизмом", значит по всей логике вещей, преемственность должны быть из иудаизма. Т.е. ученик должен получить знания и одобрение собственноо учительства от учителя. Тогда только он сможет сам в свою очередь быть учителем для своих учеиков и так далее.
Другими словами, я иудей не потому что мне так захотелось и я в одно прекрасное утро решил "все, с сегодняшнего для я иудей", а потому что мой раввин может удостоверить это, что "да, действительно парктика моей жизни и мои верования являются традицией иудаизма".
А моего рава в свою очередь может подтвержить такой же легитимный рав.
В случае же с "мессианскими иудеями" такой истории нет. Тот е упомянутый выше Леон - КТО он? И кто может это подтвердить? Он по сути и не иудей и не христианин. Он не учитель и не ученик. Он не учится ни у какого раввина, который может за него поручиться что парктика его жизни и набор верований - это не ересь собственного изготовления а именно иудаизм. Он не может быть учителем(хоть и пертендует на это), потому что такого права ему никто не давал. Т.е. по сути он самозванец в иудаизме.
Относительно христианства та же история - необходима непреложная цепь рукоположений от апостолов до наших дней чтобы можно было утверждать что человек именно "христианин", а не еще один еретик со своей кучей комплексов и заблуждений основанных на книжке синодального перевода септуагинты. Таковое рукоположение(преемственность) есть в восточном христианстве(православие) и западном(католицизм). Католицизм и лютеранство хоть и имеют преемственность от апостолов, по сути являются лжеучениями относительно Церкви.
К чему все это веду - в протестантизме, к которому и принадлежит большинство "мессианских иудеев" нет преемственности ни из иудаизма ни от апостолов.
Т.е. по сути они, как правильно выразился один православный автор - "клубы любителей Исуса", и к Церкви никакого отношения не имеют. К иудаизму - тем более.


опять же - а кто имеет право "вносить поправки"? В иудаизме на этот счет есть ответ. А у них?
Всяк неуч сбежавший из харизматов начинает "вносить поправки". Примеров у меня собрано пару десятков.
Тем более что за "ввиде Нового Завета и Христа как мессии."
"Новый завет" четко определен пророками каким он будет, с кем он будет заключен и когда. Пока такого нет - нет и завета, и "вносить поправку" не из чего.
И также пока нет в Израиле человека, который одновременно обладает политической, религиозной и военной властью хотя бы на части страны Израиля - ни о каком "мессие" и речи быть не может.



то, что Вы только что сказали присутствует среди народных верований. Тем не менее в иудаизме относительно Исуса(впрочем как и Конфуция) никаких официальных мнений нет.
Большинство из того что Вы перечислили изложено в поддельном средневековом памфлете "толдот ешу".


Примерно правы. Но только примерно. Нельзя выкусить часть оттуда и часть оттуда, и сварганить новую религию. Либо все, либо ничего. Тем более,нужны определенные критерии кто это может делать(если бы можно было так делать). Среди "мессианских иудеев" таких людей пока не,т и не предвидится. А должен быть хотя бы миньян.
Скажу Вам даже больше(может и зря) - в этом году все "мессианские" лидеры собирались вместе на одну оказию. Среди них даже миньяна(10 человек) исполняющих не набралось! Израильские же "лидеры" даже открыто и демонстративно нарушают заповеди, обьясняя это своей "свободой во христе"! Но смеют к себе применять термин "иудаизм".
Суть мессианского иудейства, о чем Вы спрашиваете, проста - такого не существует. Есть христиане, которые решили взять себе такую лейбочку.
Представьте себе мечеть где то в центре Казани, которая называется "христианские татары", а христианского там только крестик на стене при входе. Будет то же самое!

К слову скажу что Лукои тоже не является авторитетом в вопросе Бога ,так как только Всевышний имеет право судить! Но Лукои вас мне нахваливали как эксперта в иудаизме и я склнен бы поучится у вас или у раввинов ,если оно так и есть.
Я вот стал недавно из обычного христианина на путь того самого иудаизма мессианского который тут судят ..

К сожалению некоторые замечания справедливы ,потому что мессианские иудеи еще в поиске самоидентификации полной кто они ..
Это не означает что они не знают куда себя соотнести к христианству или иудейству..
Это значит что порой их логика хромает в ту или иную сторону или иудаизма ортодоксального ,что проявляется в открещивании от церкви или языкохристианства с антисемитским уклоном в желании быть лишь еврейской церковью -и то и другое неправильно... но это случается с любой вещью которая была долгое время в небрежении ..

Спаведливо вы Лукои отметили что они(Православие и Католицизм) являются ересью,а Лютеранство даже в своем стремлении приблизится к апостолам все же еще очень от него далеко ,
так отчего же их считаете выражением апостольской веры в смысле передачи традиции лишь из -за ркуположения ?

Даже в Торе Моше сказано много и вам это знакомо ,что если священники по линии Леви не будут исполнять написанного в слове Бога ,то вряд ли их вера идолопоклонническая будет выражением веры Моше ,даже если они генеологически восходят к Аарону и Леви !

Я вообще то за такой мессианский иудаизм или даже называйте его иудео-христианством , чтобы вправе себя считать все таки и иудейской церковью и иудаизмом в одном лице пускай это и кажется несовемститмым ,
но все же вы Лукои знакомы с высказываниями некоторых реббе(приведу как то их имена)относительно

что Иисус мало чем кардинально расходился с фарисеями того времени и еврейская церковь была призанна ячейкой общества иудаизма в 1 веке и это дает право говрить что преемственность существует пускай и не в традиционном ключе "ученик-учитель".

Во первых вы умный человек Лукои и сравнивать Православие и Католицизм с некоим намеком на апостольскость это умышленно закрыть на многое глаза ,тем более вы сами пишете что у них пародия на церковь .
Я бы сказал что апостолы ближе к мессианскому движению ,чем к существующим православным и католическим церквям ,даже и протестантским в силу многих причин!
Про иудаизм я уже сказал что апостолы были принимаемы и уважаемы в обществе евреев того времени ,даже если и считались заблуждением ,но никто их не оттождествлял ни с иной религией -проблемы были внутрииудейского характера налицо !

Лукои вы несколько правы в том что мессианскому иудаизму вряд ли удастся скопипастить или сравнятся с иудаизмом раввинов сейчас в галазах народа Израиля (такое всеместное принятие возможно в будущем в исполнение пророчеств о том что будет перед пришествием Мессии ) на право легитимизации своего названия ,практики и прочего,чтобы заслужить признание хотя бы сродни тем же реформистам которые не признаваемы ортодоксальным иудаизмом и не являющиеся полноцнным иудаизмом все же не заслужили такого изгойского отношения и порицания ,как мессианское движение.

. Ни одно пускай даже осуждаемое раввинами как заблуждение или профанация иудаизма не сравнится в силе с порицанием мессианского иудаизма ,как "отсупления от веры " а в ряде организаций Яд Ле ахим вы знаете как враждебно относятся к нам ,чего не скажешь ни об одной из либеральных групп в иудаимзе..

lukoie, я, сейчас, нахожусь на такой стадии понимания иудаизма, как источника/корня веры для нееврея, что для меня и miha, и Вы, и Леня Мазин- авторитеты. Из раввинов слушаю Ашера Кушнира. Все советы о том кого стоит слушать, а кого нет, в дальнейшем буду учитывать, спасибо.
По поводу приемственности законного учительства, а следовательно и законности церквей, разных конфессий, понимаю так , что научить любить Б-га и ближнего своего может любой христианин, просто примером своей личной жизни. Если для иудаизма важно, что, то для меня важно, что бы не только христиане( и пастор, в частности) могли, подобным образом, обо мне сказать, но и неверующие тоже. О традициях же, официального христианства, надо отдельно рассуждать... Лучше иметь ярлык "Клуб любителей Иисуса", чем быть гонителем Иисуса , придумывая всякие теории замещения и ,даже, заменителем Иисуса , называя себя "истинной церковью"...Извиняюсь за эмоции...
нет, не знаю,

lukoie
Шикарно пишете за "преемственность". И иудаизма и христианства. Как честнОй католик, ей-право. Даже и не хочется вашу благостную картину нарушать упоминанииями различных течений в иудаизме, которые вы и сами кошерным иудаизмом не признАете. И что засвидетельствует о вашей кошерности рав из соседнего течения?-Да то же, что и вы за его кошерность.
Преемственность не в цепочке учителей, мар Лукойе.
Ибо заповедь эта, которую я заповедую тебе ныне, не недоступна она для тебя и не далека она. Не на небе она, чтобы сказать: "кто взошел бы для нас на небо и достал бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?", И не за морем она, чтобы сказать: "кто сходил бы для нас за море и достал бы ее нам. и дал бы нам услышать ее, и мы исполняли бы ее?", А весьма близко к тебе слово сие: в устах твоих оно и в сердце твоем, чтобы исполнять его.

А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести. Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.

Вот база преемственности во-первых для иудея, во-вторых и для еллина. Приходи всякий и бери даром.

_________________
Homo errarum est!

Миха:
Вот база преемственности во-первых для иудея, во-вторых и для еллина. Приходи всякий и бери даром.
Неубедительно! Всяк мормон да мунист, растафарист и толстовец может аппелировать к такой вот "преемственности". И спросить у любого сектанта как он докажет что его верование является христианством а не набором его собственных заблуждений, он тоже сможет вот так как и вы сазать - вот Библия, значит я христианин а не еретик. Так?
Обьективная же реальность такова - только апостол мог подтвердить что некоторой верующий 1го века - христианин а не еретик "по мотивам христианства". Апостол рукопологал епископов, епископы рукопологали следующее поколение епископов, подтверждая что они приняли именно христианство, а не самопальное недопонимание того, о чем в трамвае от бабки услышал!
Крещение точно так же должно быть преемственным - от законно определенного на эту роль человека. Крестить то может кто угодно, хоть буддист, но будет ли это крещение иметь авторитет как символ присоединения в "христианство", а не некую "околохристианскую секту" или в принятие "лжеучения, основанного на идеях христианства"?
Отсюда и важность того, чтобы была уверенность в том, что некий пастор, крестивший тебя имеет на то законное право от Церкви. Большинство же таковых - не имеют. Им это право апостолы не передавали! Посему нет аж никакой уверенности что то, чему он научил является "христианством", а не его личной ересью.

А Вы внимательно подумайте что говорю я, и что сказали Вы. Ведь основуясь на том, что я сказал, таки и получается что те "течения" иудаизмм то и не являются, потому что преемственности не имеют. Конечно не признаю. Так же как и баптистов христианами не признАю... "христиане" они лишь номинально, с позиции религиоведения. Фактически они лишь самозванцы в христианстве.


я не совсем понимаю что Вы подразумеваете под "течениями". Реформистские идеи(движение) не являются "течением" в иудаизме. Тем не менее, любой реформист или караим признаЕт кошерность ортодоксального иудаизма, представителем которого я являюсь, хоть мы и не признаем их. Про самарян вообще речи быть не может. Их даже христианский Исус не признавал иудеями, хоть они себя таковыми и считают.

а в чем же преемственность? И кто такой "преемник" по Вашему?
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/a ... 373212.htm

Может Вам для начала терминологию не мешало бы подучить?