Текущее время: Вт авг 18, 2026 4:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 447 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 30  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 5:38 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
dao,
Цитата:
Если богочеловек Исус это испостась (бытие) Троицы, то как насчет учения НЗ о мистическом богочеловеческом теле Христа, именуемым в просторечии церковью, а также насчет теозиса участника этого тела?


А попроще? честно признаюсь, я вопроса не понял.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 6:21 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Moisha,
Цитата:
Чего только не было, включая "Заповеди Христовы", где идет классический Синайский перечень 10. (продолжать можно очень долго).

Писал уже как-то вскользь, что в НЗ есть несколько текстов, утверждающих непосредственную причастность Йешуа ко всякому сотворению (напр.-Кол.1.16).
Потому не удивляйся сентенциям типа: Закон Моисея =Закон Христов, или Синайский Закон - от Христа. Но христианину неприлично сие говорить (может - стыдно?), тем паче – говорить иудею.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 6:28 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
miha писал(а):
А попроще? честно признаюсь, я вопроса не понял.

Проще будет не так интересно.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 3:58 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Это церковь, ведомая языкохристианами вышла из-под Синайского Завета, в результате же оказалась и вне Нового Завета

она вышла из под Синайского завета ведомая отнюдь не языкохристианами.
да и двух завещаний об одном и том же быть не может. При написании нового завещания старое теряет свою юридическую силу. А Христос переписал все пункты завещания, уточнив и дополнив, это очень глобальная тема ,я ее пыталась частично обсудить в теме о субботе. Синайский завет остался детоводителем ко Христу для иудеев и по сей день, а для христиан полезен для понимания истории спасения и всего Божьего замысла

Цитата:
Потому не удивляйся сентенциям типа: Закон Моисея =Закон Христов, или Синайский Закон - от Христа. Но христианину неприлично сие говорить (может - стыдно?), тем паче – говорить иудею.


Моисеев закон от Бога через Моисея, не видевшего Божей Славы. (Исход33:18-23)
Христов закон от Бога ,но через Самого Христа, Единородного Сына,видевшего всю Славу Божью (Иоанн1:1-4)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 9:22 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Много еще буду спорить по этому вашему посту. А покамест:
Цитата:
Синайский завет остался детоводителем ко Христу для иудеев и по сей день, а для христиан полезен для понимания истории спасения и всего Божьего замысла

То есть, в послании Галатам "закон был для нас детоводителем ко Христу"-Павел пишет только лишь об иудейском (но не языческом) пути ко Христу?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2007 11:06 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Цитата:
Писал уже как-то вскользь, что в НЗ есть несколько текстов, утверждающих непосредственную причастность Йешуа ко всякому сотворению (напр.-Кол.1.16).
Потому не удивляйся сентенциям типа: Закон Моисея =Закон Христов, или Синайский Закон - от Христа. Но христианину неприлично сие говорить (может - стыдно?), тем паче – говорить иудею.

miha, асбурдность этого прямо пропорционально только желанию, что бы так и было. Даже не смешно. Опять повторение, что евреи -идиоты-не увидели в СВОИХ книгах то, что узрели умные вчерашние язычники в третих переводах?
Вообще то больше проясняет христиансткий антисемитизм, не более. Вот если бы иудеев не было, то некому было бы сказать... итд,итп. Ведь не случайно нeкoтoрыe Отцы Цeркви называли eврeeв “убийцами Гoспoда”, “нeнавистниками Бoга”, “защитниками дьявoла” , “бeсами” (Григoрий Нисский), “змeями с oбликoм Иуды, чья мoлитва рëв oсла” (Жeрoм), нo всeх прeвзoшëл в свoeй ярoсти Иoанн Златoуст: “Вeрoлoмныe разбoйники, разрушитeли, развратники, пoдoбия свинeй, прeвoсхoдящиe в свoeй злoбe диких звeрeй [...], oни принoсят свoих дeтeй в жeртву дьявoлу; нeт им прoщeнья за бoгoубийствo, oни oтвeржeны Бoгoм, рассeяны и ввeргнуты в вeчнoe рабствo Бoг нeнавидит eврeeв и нeнавидeл всeгда”
Вообще, конечно забавно было бы(если б не было так грустно по-результатам подобных проповедей), рассмотреть факт, отраженный в Еванглиях, что Иешуа был соблюдающим иудеем. Принадлежал именно к той религии, которая так охарактеризована. Или нет? Или Златоуст-не святой согласно христианству.
Сейчас изучаю, на сколько могу ранние христиансткие тексты. нашел совершенно убийственный материал. На счет "кровавого навета". Открывается история его происхождения у Тертуллиана
"" Один из ранних отцов церкви, юрист по призванию, Квинт Септим Флорент Тертуллиан (ок. 155–245) жаловался:
«Нас (христиан) обвиняют в том, что мы — чудовищнейшие злодеи — совершаем некий священный ритуал, по которому мы убиваем маленького ребенка, и затем едим его; по этому ритуалу, мы после пиршества предаемся кровосмесительному разврату... Это постоянно выдвигается в качестве обвинения против нас, но вы не заботитесь о том, чтобы установить истину относительно того, в чем мы обвиняемся на протяжении столь долгого времени!» (Tertullian, Apologeticus, 7:1).

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 12, 2007 12:55 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Moisha писал(а):
Даже не смешно. Опять повторение, что евреи -идиоты-не увидели в СВОИХ книгах то, что узрели умные вчерашние язычники в третих переводах?

Есть такое явление как нарциссизм - видеть во всем только самого себя. По сути - не видеть ничего, а только себя. И степень идиотизма/ума тут ни при чем.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 12, 2007 2:26 am 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
dao, где в моих словах Вы увидели
Цитата:
такое явление как нарциссизм
простая и незатейливая логика, где данные абсолютно общеизвестны. Ученость и знания евреи определяли по-степени знаний иудаизма, Торы. Авторитетность человека действительно знающего Тору, который может дать ответы на сложнейшие житейские проблеммы в свете Торы-во все времена была максимальной. Из Торы вытекают Законы , по-которым стремились жить иудеи. Подобное в исключительной мере сохранялось в последующие века в Галуте (изгнании). Раввинов -множество. Но не все могут дать ответы на сложные вопросы. (А это обязанность раввина). По-этому такой раввин, вынужден задерживать ответ и обращаться к БОЛЕЕ знающему раввину. Точно такому же как он, только более знающему. Именно так и только так возникали еврейские авторитеты, во все времена. В среде еврейского народа, ты можешь быть выдающимся врачем, богачем Ротшильдом, физиком Эйнштейном, но ни в коем случае все перечисленные не являются еврейскими авторитетами, мудрецами, учеными -в еврейском смысле.
Изучение Торы весит больше всего остального-сказано в Мишне. Это ОБЯЗАННОСТЬ каждого иудея. А дальше-уже по-способностям, рвению, интеллекту. Во времена царя Соломона свыше 70% населения Израэля было граммотным, потому, что обязано было учить Тору, следовательно уметь читать. Это 7 столетий до Иешуа. Во времена уже позже, римлянин в докладе возмущается, что эти евреи вообще не соблюдают возде Храма различий между людьми, по-рангу и богатству. Они там спорят, по всем вопросам своей религии. И любой нищий может сказать богачу-ты невежа и дурак, ты ничего не смыслишь! В почете, только старцы, которых величают мудрецами толкователями Торы, будь то презренные нищие в лохмотьях. Их слушают и почитают.
Ни одно слово Торы, ни одна буква, не дожна остаться без понимания (даже если понимание различное). В ТОлковании Торы безоговорочно учавствовал ВЕСЬ народ, на протяжении очень многих столетий. Любого способного отдавали учиться, такой был гордостью семьи.
Что в альтернативе. Христианское б-гословие, которое тут же отказалось от первоисточников и долго пользовалось весьма различными, включая очень сомнительные переводы. В самом б-гословии все решала небольшая группа людей, весьма ограниченная. И кто против-еретик. Вся соборность решений просто несравнима с "собором" иудеев, беспрерывным, в течении тысячелетий.
А отношение к первоисточникам?
Вопрос по-изложенному. Вы действительно считаете христиантских б-гословов более знающими исходный материал и их комментарии более авторитетными?

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 12, 2007 11:31 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Moisha писал(а):
dao, где в моих словах Вы увидели
Цитата:
такое явление как нарциссизм
простая и незатейливая логика, где данные абсолютно общеизвестны.

Я предположил возможность нарциссизма, которая не исключает, что иудейская мысль прошла мимо чего-то, что в торе наличествует.
Ведь Нарцисс сидел на берегу и смотрел в воду, но видел только свое отражение в этой воде. Нельзя сказать, что Нарцисс не видел ничего кроме себя в буквальном смысле. Он видел воду, кусты, небо, но не придавал значения, исключал из своих слов и мыслей все кроме своего отражения.
Moisha писал(а):
Ученость и знания евреи определяли по-степени знаний иудаизма, Торы. Авторитетность человека действительно знающего Тору, который может дать ответы на сложнейшие житейские проблеммы в свете Торы-во все времена была максимальной. Из Торы вытекают Законы , по-которым стремились жить иудеи. Подобное в исключительной мере сохранялось в последующие века в Галуте (изгнании). Раввинов -множество. Но не все могут дать ответы на сложные вопросы. (А это обязанность раввина). По-этому такой раввин, вынужден задерживать ответ и обращаться к БОЛЕЕ знающему раввину. Точно такому же как он, только более знающему. Именно так и только так возникали еврейские авторитеты, во все времена.

Это идеализированная картина. Не во всех иудеях сильная вера, а без веры любое формальное знание торы бессмысленно.
Moisha писал(а):
Ни одно слово Торы, ни одна буква, не дожна остаться без понимания (даже если понимание различное). В ТОлковании Торы безоговорочно учавствовал ВЕСЬ народ, на протяжении очень многих столетий. Любого способного отдавали учиться, такой был гордостью семьи.

Это так, но при условии, что понимание торы останется в традиционных конфессиональных рамках. Скажем простейший вопрос про оливковую ветвь, которую принесла голубка, должен зародить вопрос: а не является ли эта деталь указанием на то, что первоначальная история Потопа была иной? Что Потоп носил локальный характер, и оливковая ветвь (и последующее невозвращение голубки) есть признак того, что Ковчег приблизился к земле, не затронутой бедствием? Но потом этот рассказ переделали в годовой Потоп, истребивший все живое. Могло такое быть?
Moisha писал(а):
Что в альтернативе. Христианское б-гословие, которое тут же отказалось от первоисточников и долго пользовалось весьма различными, включая очень сомнительные переводы. В самом б-гословии все решала небольшая группа людей, весьма ограниченная. И кто против-еретик. Вся соборность решений просто несравнима с "собором" иудеев, беспрерывным, в течении тысячелетий.

Это снова идеализация, но уже со знаком минус. Единственное, с чем можно безусловно согласиться - так это с тем, что знание иудейских источников у христиан оставляет желать лучшего. Но насколько гибелен этот факт, если не исходить из априорной уверенности, что вся истина в этих источниках?
Moisha писал(а):
Вопрос по-изложенному. Вы действительно считаете христиантских б-гословов более знающими исходный материал и их комментарии более авторитетными?

Я против того, чтобы заниматься групповыми сравнениями: какая группа более знающая, более компетентная, более праведная и т.д. Тем более, что я не могу отделять христианских богословов от иудейских как занимающих диаметрально противоположные подходы. Мне кажется, что по большому счету это одна и та же теория, разные ее вариации.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 12, 2007 11:36 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Moisha,
Цитата:
асбурдность этого прямо пропорционально только желанию, что бы так и было. Даже не смешно. Опять повторение, что евреи -идиоты-не увидели в СВОИХ книгах то, что узрели умные вчерашние язычники в третих переводах?

Не, ты чего-то не так понял. Не говорю о том, что Танах прямо и безвариантно указывает на Йешуа хаМашиаха, а евреи-де-тупые и упрямые , видеть сего не хотят или не желают. О том говорил, что в НЗ говорится о том, что "все видимое и невидимое" сотворено Христом. Я в это "все" и Тору (Закон Моисеев) включаю. Здесь напротив, христиане не хотят видеть, что Тора -от Христа. Понимаю, что иудаизм сего не поддержит, еще и потому, что опорные тексты-в НЗ. А христиане от сего уворачиваются в силу церковных юдофобных доктрин. Так что есть очередная предпосылка для "консенсуса". То есть, взимного отрицания авторства Иисуса по отношению к Торе.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 12, 2007 12:11 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
miha писал(а):
Я в это "все" и Тору (Закон Моисеев) включаю.

У христиан не взгляда что тора (закон) сотворена. Закон просто присущ бытию Бога, неотделим от него. Сказать, что через Христа создана тора, значит сказать, что через Христа (до)создан Отец.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 17, 2007 9:29 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
dao,
Цитата:
У христиан не взгляда что тора (закон) сотворена

Нет взгляда-не означает истинности утверждаемого. В самом Законе видна произвольная(?) воля Законодателя. Например,Он мог бы избрать не евреев, но чукчей, мог обьявить чистой свинью, и нечистым-корову. Вот и страдали бы сейчас чукчефобией. Послушание проверяется и на таких "мелочах"...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 17, 2007 6:50 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
miha писал(а):
dao,
Цитата:
У христиан не взгляда что тора (закон) сотворена

Нет взгляда-не означает истинности утверждаемого. В самом Законе видна произвольная(?) воля Законодателя. Например,Он мог бы...

Законо-датель соотносит закон со способностями законо-получателей. Тора - абсолютно неизменна, но каждому, кому она дана, соблюсти ее по силам. Парадокс?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2007 10:36 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
dao,
Цитата:
Законо-датель соотносит закон со способностями законо-получателей. Тора - абсолютно неизменна, но каждому, кому она дана, соблюсти ее по силам. Парадокс?

В Торе заложены механизмы искупления для тех, кто ее соблюсти не в силах.
Как правило, в сто раз больше усилий прилагается для того, чтоб Тору не соблюдать, опорочиь или опровергнуть, чем потребуется для ее соблюдения. Вот это -истинно парадокс.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2007 2:09 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha, ваше желание всеми силами затащить христиан-неевреев в Синайский Завет поистину безгранично. :roll:
Ну не могут все превратиться в евреев мессианских. Не могут, да и не хотят :wink: (при всём уважении к евреям),неужели это так трудно понять?
И вообще однообразия нет ни в природе, ни в религии. Где сказано, что всё должно быть единообразным?В Торе?Нет и там такого


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 447 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 30  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron