lukoie Unmasker

Имхо, оба правы. Доказательность с обеих сторон тяжеловесная. По крайней, мере, весьма заинтересован.
Стерн комментирует это речение о доме по-своему. Тоже с основной ссылкою на Йермиягу, 22, откуда и процитировано Иисусом.
Стерн делает упор на то, что у Йермиягу,22 как раз и нет речи о Бейт хаМикдаш.

У меня тоже есть своя версия.
1. Обличение Иисусом 6000 (во времена Флавия) фарисеев аж никак не касается всего Народа. Это не Иисусовы ходы.
2. Обличаются именно фарисеи. Именно их дом "оставляется (пуст)". Бейт Гиллель, бейт Шаммай-понимаете о чем речь. ... Причем здесь аМикдаш?

_________________
Homo errarum est!

Уважаемый Unmasker
Вы видимо не внимательно следили за дискуссией.
Все началось с того, что некто придумал будто солнце было не "создано" а "приготовлено". Взамен этот некто получил вот такую же теорию.
Лично Вам не стоило принимать ее близко к сердцу.

miha:

А как тогда быть с Мтф.23:2,3 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи. Итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте?

Анатоль:

Кто ж виноват что Вы гордо нарекли себя "исследователем", а данному названию несоответствуете. Обычно на предприятиях за такое увольняют за непрофессиональность.
Скриншот из известнейшей в рунете программы "цитата из Библии". Стих приведен вверху. Слева синодальный, справа греческий текст "Весткотта-Хорта".
Проверить можно по этой ссылке: http://www.laparola.net/greco/index.php
Вот Вам скриншот еще один. Во избежании лишних вопросов и лишних претензий о своем здоровье сообщаю дополнительно - скриншот Оперы, адрес сайта указан на скриншоте сверху. Греческий текст нескольких изданий указан в подписи к каждой версии. Слово, которое нас интересует я выделил. Оно имеется лишь в одном из изданий данного набора критических изданий. Не понимаю что Вы там "перерывать" могли, и как можно было этого не увидеть.



Вы в очередной раз подтверждаете своими действиями то, что я и так уже знал о христианах - компаративное мышление и логика отключены по дефолту.


У нас не бывает пасхи. Пасха - это у христиан. У евреев - Песах.
В римском праве не существовало прецедентов чтобы отпускать без суда и наказания преступника. Все нормальные иудеи на ПЕСАХ сидели дома и праздновали, или спали после долгого ночного празднования. Я не знаю кто там мог что кричать.


Втор.24:16 Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление.
Так что обломитесь со своими теориями.


И что?
КТО Вам сказал что ВСЕВЫШНИЙ нас оставил?????


из ХРИСТИАНСКОЙ брошюры, прошу заметить.


В нашем молитвеннике нет ни такого "дня примирения", ни такого текста!


Вот и нечего кого ни попадя называть фарисеем!
Как представитель фарисейства заявляю - фарисеем являются только фарисеи. Тех, кто не является представителем фарисейской деноминации называть таким термином значит показывать свою безграмотность.

Лукои, я вижу. что в этом скриншоте написано. Ты превел мне один текст. Но во всех переводах есть эти слова. Я не думаю, что переводчики надумали эти слова (я говорю о рус. укр. англ.).
Я думаю Unmasker достаточно написал. Больше добавить нечего. А факт рассеяния остается фактом.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Я привел не один, а ТРИ, разуйте глаз.
А я не просто думаю, а вижу что переводчики это надумали.
Назваться "исследователем" назвались, да грош цена такому "исследователю", который исследует _переводы_.


Вот именно, он сказал "Слово "пуст" (или точнее, "пустыня", "запустение" - "эремос") действительно почти не встречается в наиболее древних и авторитетных рукописях Евангелий."
Действительно ВАМ, который даже не имеет понятия о гречесских текстах, критическом аппарате и т.п. добавить вообще нечего. Пятикласнику на лекции по тригонометрии тоже было бы нечего добавить.


Также как остается фактом что рассеяние никаким боком к Исусу или христианству не имеет отношения.

Я говорю об этом: И скажите, что нет такого в Писании?
Это было исполнение пророчества (конечно по мнению христиан).
Для того, чтобы выучить основы математики, не нужно сперва стать профессором, так как любой из нас учит в школе готовые материалы. Да, я не знаю греческого и еврейского, но достаточно того, что было создано за многие века. Для меня христианские авторитеты намного выше иудейских, да это правда. Поэтому не стоит удивляться, что я отстаиваю христианскую точку зрения.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Узнаю школу христиан - вилять аки уж. При чем тут цитата нашего пророка к вашим книгам, в гречесских текстах которых НЕТ слова "пуст", а в переводах оно чудесны образом оказалось?


По мнению христиан рассеяние наступило по причине "отвержения Исуса".
А вот что говорит пророчество:
"Так говорит Г-сподь: производите суд и правду и спасайте обижаемого от руки притеснителя, не обижайте и не тесните пришельца, сироты и вдовы, и невинной крови не проливайте на месте сем. 4 Ибо если вы будете исполнять слово сие, то будут входить воротами дома сего цари, сидящие вместо Давида на престоле его, ездящие на колеснице и на конях, сами и слуги их и народ их. 5 А если не послушаете слов сих, то Мною клянусь, говорит Г-сподь, что дом сей сделается пустым. "
Исус тут не при чем, и рассеяние аж никак не связано с его персоной, как бы Вам этого ни хотелось.


Так выучите для начала основы, а потом с умным видом делайте какие то заявления, тратя чужое время и внимание.


Питающийся "молоком"(готовыми материалами) попытался учить тех, кто питается твердой пищей(думает головой, читая первоисточник, без чужих комментариев)?


Например троицы, ад, патриархи и т.п.? Да уж, за многие века мудрость возросла!


Тогда процитирую одного из ваших авторитетов: "Зачем же утверждать, что не подобает осуждать ни еретика, ни отступника? Ведь из сказанного понятно, что подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни."
Святой Иосиф Волоцкий про "исследователей Библии" имени Бацьки Рассела.


У Вас ее нет, этой самой "точки зрения". Вы знаете лишь то, что Дядько Рассел сказалы.

А "все испытывать, хорошего держаться".

Талмуд о фарисеях.
Мишна Сот.3,4 и 22б
«язвы фарисеев разрушают мир».

Талмуд Бавли, Талмуд Йерушалми. Брахот 14б, Сота 20в 22б
Существуют семь типов фарисеев:
1.Фарисей «плечо», который нарочито носит свои добрые дела на плече, чтоб все видели их
2.Фарисей «подожди - минутку», который хочет, чтоб ты остановился и подождал, пока он будет исполнять мицву
3.Фарисей в синяках, который наталкивается на стену, когда смотрит в землю, чтобы не видеть женщин
4.«Расчетливый» фарисей, который совершает грех, затем делает доброе дело и приводит то и другое в равновесие
5.Фарисей «пестик», чья голова склонилась в ложном смирении, подобно пестику в ступке
6.Фарисей, который спрашивает: «какова моя обязанность, чтоб я мог исполнить ее?» так, будто он думал, что он уже исполнил все обязанности
7.Фарисей от страха последствий невыполнения заповедей
8.Фарисей от любви:
-или любви к вознаграждению, общанному Б-гом за выполнение заповедей,
-или любви к самой Торе.
В связи с этим
«Абае и Раба сказали… «не упоминай фарисея от любви и фарисея от страха, потому что Рав Йегуда, цитируя Рава сказал: «Человек всегда должен заниматься Торой и мицвот, даже если не ради их самих (т.е. из страха наказания или за награду); потому что от исполнения их не ради них самих, он перейдет к исполнению их ради них самих».

Раби Нахман бен-Ицхак сказал: «Что сокрыто, то сокрыто, а что открыто, то открыто-Великий Суд накажет тех, кто претыкается о стены, изображая смирение».

Царь Яннай сказал своей жене: «не бойся ни фарисеев, ни тех, кто не фарисей, но бойся «покрашенных»*, которые подражают фарисеям, потому что их дела подобны поступку Зимри (Чис.25,14), а они ожидают вознаграждения, подобного вознаграждению Пинхаса». (Чис.25,11).
*цвуим (арам.) еще означает «гиены»

"Если (только) двое достойны будут Мира Грядущего, то один (из них непременно) - фарисей".


Сам Иисус был весьма послушен галахе того времени, оспаривая лишь некоторые моменты. За Тору вообще не говорю. Его законопослушность признаваема и среди иудеев. Ученики Его также частично следовали фарисейской галахе. Например-очищение Павла после пребывания в галуте.
Итак, речения Иисуса за и против фарисеев адекватны наставлению царя Янная своей супруге.

_________________
Homo errarum est!

Лукои, сколько есть направлений Иудаизма? Можете не отвечать. Но вы же все не поддерживаете! Вот и я, я не универсальный христианин, который верит во все, что попало. И не надо мне говорить о троице, аде мучений и прочей мути.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

miha:

А Вы чей ученик, Исуса или Павла?


И что с того? Этому баяну уже 2000 лет в обед.
Это как то упраздняет требование жить согласно именно фарисейской галахе?


Все что в евангелиях написано об оспаривании относится к разночтениям Гиллель/Шаммай, а Галаха установлена так же, о чем и говорит евангелия.


Миха, давайте без баснословий, пожалуйста. Праведность Будды тоже признаваема и среди христиан.


С чего Вы вяли что "частично"?


Ни разу. Изначально Вы сказали "Именно их дом "оставляется (пуст)". Тем не менее, существует цитата из евангелий говорящая что именно фарисейскому учению необходимо следовать христианам(что ими конечно же игнорируется).

Слушайте, не надо говорить то, чего не знаете!
Иудаизм допускает разность общин, и это не считается чем то плохом. В отличии от христиан, где каждая секта уверена в своей исключительности, будто "вне православия нет спасения", "баптисты самые правильные, это вера апостолов", "дядя Рассел основал самую правильную организацию, а остальное так называемое христианство - порочно", "истинные христиане - эпифания, все остальные заблуждаются".
Христиане друг с другом не имеют любви. К примеру, адвентистский пастор не сможет проповедовать у харизматов, а баптист - у лютеран. В православной церкви не причастят мормона, а католика не поженят на эпифанийце. Вот ВАШИ направления.
В иудаизму "направления" сформировались не по "правильности" и догматам, а по Закону(ортодоксия-неортодоксия) и территории(по названию города или имени раввина общины).
Тем не менее, хабадник может ходить в литовскую синагогу, и учить в гурской йешиве. сионист принимает рукоположение от литваков, и может жениться на сатмарке. Все друг друга принимаюттакими какие они есть, и не существует такого, чтобы кто то утверждал что его секта правильнее всех остальных, а остальные заблуждаются.


Вот и нечего говорить про "христианские авторитеты", и про то что было "создано за века". Потому что у Вас свои "эпифанийские", а не "христианские" авторитеты. И неча пыль в глаза пускать.

lukoie



Во-первых-Иисуса, во-вторых апостолов почитаю учителями.
Взаимный вопрос равной бессмысленности: а вы чей ученик-Моисея или Виленского Гаона?



Позже Иисус дал право ученикам устанавливать свою галаху: "что развяжете... что свяжете...".
И не всегда и не во всем галаха апостолов соответсвовала галахе фарисеев. Например, некоторые установления Иисуса касательно Пасхального Седера...



Иисус оспаривал, например, некоторые галахические моменты относительно шаббата. Позже и в иудаизме зафиксировали известный принцип Иисуса в следующей форме: " закон для человека, а не человек для закона".
И кое-что еще и кое-что иное...
Впрочем, не совсем понял мысль: ...а Галаха установлена так же...



По памяти назову Флюснера, говорившего о законопослушности Иисуса. Если надо будет, приведу аналогичные заявления и других иудеев-"профессионалов". Боюсь писать "авторитетных учителей иудаизма", дабы не спровоцировать ваше низвержение авторитетов. Ведь в соседнем посте вы так убедительно пишете об образцовом братстве среди иудеев. А мне совсем неохота в этом огорчать Анатоля 77-го.



Выше писал об учереждении апостольской галахи, не совпадающей с галахой прушим.



Вновь напоминаю вам о галахе Иисуса и апостолов. Следование фарисейской галахе было в тех множественных точках пересечения, где и апостольская галаха совпадала с фарисейской.
Напоминаю, что согласно Талмуду, последние 40 лет существования Храма в Йом Кипур ни разу не белела некая красная ткань... Ну факт такой...
А что христиане подавляюще не следуют ни галахе апостолов, ни тем паче галахе фарисеев и для меня чрезвычайно серъезное огорчение. Само понятие "заповедь" абсолютно опрокинуто шиворот-вверх тормашками. О чем и цапаюсь нынче, например, с тем же 77-ым в других ветках форума. Я ему настоятельно рекомендую обратиться к вам за консультацией насчет датировок и галахи празднования Песаха в 1-ом веке. Исторические факты подминаются под некие привычные стереотипы-прообразы.
Но он, видимо стесняется спрсить сам, потому прошу позволения мне задать вам некоторые вопросы (ради него) по этой тематике в теме "Вопросы иудаизма, Талмуда". Чуть попозже, на недельке.

_________________
Homo errarum est!

Миха, я же не спорю, что иудеи празднуют вместе и песах и опресноки, и что также происходило во времена Иисуса. Но есть Закон, который понятным языком описан в писании.

Ты Миха говоришь, что они ели песах вконце 14 нисан, и сразу же вначале 15 опресноки.

Этот стих показывает, что у евреев уже все перемешалось. Если это был 14 нисан, а опресноки 15, значит они праздновали его на день раньше, что говорит о том, что они нарушили закон. И поскольку пасху они употребляли "между двумя вечерами", то есть 18.00, то это перешло бы на 15 нисан, что явилось бы нарушением снова таки закона.
Я не понимаю, что я должен спросить Лукои? Было ли так на самом деле? Так ли делали иудеи, как ты пишешь? Да. Верю. ВОпрос в другом: правильно ли это? Нет конечно. Я поддерживаю такое мнение.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Anatol_77

Если тебя смущает правильно или неправильно делали иудеи, то обратись к историческому опыту ранней Церкви. Когда праздновали Песах (ой, мильпардон! сто раз с реверансом!)-когда праздновали Вечерю апостолы и руководимая ими Церковь?
А за "нарушение закона" иудеями 1-го века при праздновании Песаха и праздника Опресноков-ответишь! (Лукойе всыпет, и я добавлю. Но повежливее, думаю.)

_________________
Homo errarum est!