Pilgrim, писал: Я не совсем понимаю, почему ты это писал для меня, не пояснишь? Мы вроде нигде не пересекались по этим темам. Да и я не давал коментариев на эту тему нигде.

От себя хочу добавить, что в понимании про ад как место мучений в такой интерпретации, имеет место быть, все та же пресловутая фундаментальная ошибка. Исходники не те. Отбросьте СИшное представление что Бог уничтожит каждого согрешившего. Как нормальные люди, вспомните про милосердие Божие, и про то что искупительную Жертву Христа за грех еще ни кто не отменял.

Так за что по моему скромному мнению кто то будет уничтожен? За:

1) Личность, разовьет такое отношение к грехам или греху, что его дальнейшее существование во вселенной, будет представлять угрозу для остальных.

2)Личность отказывется принять понимания греха и праведности с точки зрения Бога, требуя абсолютной справедливости, и не принимая во внимание, что праведность, это скромное нравственное пространство, которое отвел для личности Хозяин Вселенной, которому не нужны возмущающиеся и не довольные своим положением.
А только те, кто благодарен за любой самый скромный участок, кто понимает что Мудрый Любящий Бог знает что делает, и кто рад, что может учавствовать в Великих делах Великого Бога, пусть даже на таком скромном месте.

3)Личность, которая разовьет любовь к греху превышающую любовь к Богу, другим существам, и к вечной жизни.

4)Личность сделавшая что то, несовместимое с дальнейшим существованием. Например, грех против Святого Духа. Я незнаю всего механизма, но догадываюсь что прощение за это в принципе невозможно. Одна из причин, та, что личности это сделавшей, уже явно для всех, не нравится Дух Жизни, и если он и хочет жить вечно, то не по Духу, а для греха, а значит во вред всем, и безполезен Создателю.

Все эти и другие не упомянутые мной категории, стали на путь ведущий к саморазрушению и разрушению жизни во вселеной, они не просто подвержены этому, из-за наследственности переданной Адамом. А сами стали Смертью, частью энтропии, и изменить их нельзя, не сломав как личности.

А делать этого уже Богу нельзя, чтоб САМОМУ не стать такой же разрушительной и саморазрушающийся силой. Вот и получается что в результате основного принципа о свободе личности, их придется просто уничтожить, чтоб не наделали еще больше бед, ожидая пока они сами не самоуничтожатся. Все справедливо.

Отсюда следует, что угрызения совести, нравственные страдания, для них в аду как в месте мучений, в принципе невозможны. Все что угодно, страх, сожаление о упущенном, но не раскаяние.

А для раскаявшихся согрешивших, это место бессмысленно, они уже и так мучаются в душе от содеянного. Для таких, есть искупительная Жертва Христа для прощения. Иначе зачем и для кого Он умирал?

И приписывать Богу желание мучить таких людей, чтоб они еще "лучше" осознали что натворили, значит приписывать Ему садисткие наклонности.
А обьяснения о "наказании", тоже беспочвенны и бессмысленны. Все грешили, и "праведники" и не праведники. Почему одних в рай а других в ад? Жертва Христа, что, с каким то лицеприятием должна применяться?

Поэтому альтернативы две: Или смерть, или под Выкуп и прощение на основании смерти Сына нашего Бога.

Это я так, коротенько. Для обрисовки своего понимания. Всего сразу не обьяснишь, не упомянешь. Это надо сесть и плотно, (на всю ночь) копья ломать.

А смысл ?
Все равно это не более чем умозрительные построения.
Я больше доверяю не человеческой логике, а опыту тех, кто там побывал, или получил откровение свыше.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

lucky, писал: Может и умозрительные. Зато осознание такого расклада, обьясняют жизнедающие вопросы. Например:

Что жизнь возможна только "в Боге", то есть учавствуя в Его делах, живя по Его принципам, признавая Его право на ограничения одних, и возвышения других. Признавая роль Отца, как единственное, ради чего стоит жить, и вообще возможно жить. И становится понятно, почему желающие преследовать свои интересы, жить не оглядываясь на Бога, и не ставящие Его интересы на первое место, умрут, как умрут Сатана и демоны, как умерли Адам и Ева. Жизнь без Бога, невозможна, она ведет только к саморазрушению, и взаимному уничтожению. И нынешняя независимость это наглядно показала. Достаточно посмотреть что стало с демонами, и с людьми.

Эти "умозрительные рассуждения", подталкивают к пониманию значения жизни "Во Христе". Любишь Бога? Хочешь получить местечко, в Его вечных планах и делах? Осознаешь что без Бога жизнь невозможна? Живи так, чтоб Его Сын Иисус Христос, был доволен тобой. Живи и делай так, чтоб стать нужным Христу, делай то, что делал бы Христос если бы Его не убили, продолжи Его путь, стань продолжением Его тела здесь на земле. И тогда твои дела будут в "Боге" соделаны. И ты достоин вечной жизни. В сущности, тогда ты перейдешь из смерти в жизнь

К этому постоянно призывает Сторожевая Башня. Согласен, что делает это несколько коряво и однобоко, не учитывая что просто сама жизнь может быть частью служения, я сам писал об этом здесь: http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t= ... &&start=90

Я никого не призываю вернутся. Это мой выбор, хотя, признаюсь честно, продолжаю испытывать сомнения правильности выбора. Но то ,что надо искать, как стать нужным Христу,и найдя путь, идти по нему, в этом я не сомневаюсь. Это единственное, ради чего стоит жить. Остальное мусор.

домосед, а почему именно смерть, а не, к примеру, полная изоляция? Вариантов напридумывать можно много. Даже заразную живую крысу убивать жалко.

Усвага, А смысл? Они ведь все равно самоуничтожатся. А перед этим еще и намучаются или друг друга намучают, а итог все равно один. Изделие ни на что не годное создателю, бросают в огонь, а уж тем более, приносящее вред другим и самим себе.

домосед, считать ли это ответом на вопрос: почему именно смерть?

Усвага, Угу. Стихи привести?

Слушай, а когда ты успел полтыщи постов запостить? Я раньше тебя на два месяца зарегился, а смотрю, мы с тобой ноздря в ноздрю идем

Я уже писал, сам изумляюсь своей гиперактивности. А, может, ошибка какая? Догоним и перегоним!

домосед, я рад, что ты не замкнулся на официальной трактовке этого вопроса ОСБ. В этом месте в личной беседе с СИ неизменно происходит полный затык. Они просто перестают что-либо воспринимать, искренне недоумевают и вываливают огромное количество цитат, где, по их мнению, доказывается, кто будет уничтожен. Столкнувшись с этим в первый раз, я как раз и подумал о хорошей психообработке.
домосед, если я правильно понял твои рассуждения, из них следует, что Бог - убийца, или, если угодно, палач. Примени свои рассуждения ко времени до грехопадения Адама и Евы. Господь, безусловно, рассматривал вариант, который произошёл, Его прогностические способности по нашим меркам безграничны. Таким образом, Он знал, что живые, чувствующие, разумные существа, ни в чём не виноватые в случившимся с Адамом и Евой, созданные, по сути, Господом, так как Он есть начало и причина всему и всего, буду Им же Лично безвозвратно уничтожены. Что-то здесь не так.

Наверное тут все не так
По сути, кое кто пытается думать за Бога.
Это оч неблагодарное занятие.
ИМХО, бессмысленное.
Хотя интересно

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Усвага, Не веришь мне, верь Писанию 2Петра 2 глава. Там Петр говорит то, что я озвучил своими словами.

Не веришь всему Писанию, верь Христу В Матфея 21:33-41; 22:1-13;25:31-46; в притчах Он показывает что разделит людей на годных Богу, и негодных. Негодных уничтожит.

В Римлянам 9:20-23 Павел сравнивает Бога с горшечником, показывая, что Он как конструктор и творец, имеет право оценивать, что делать со Своим творением.
Если помнить про Его любовь и справедливость и милосердие, то понятно что Его вины в этом нет, творения "сами навлекли на себя скорую погибель" "отвергшись Источника жизни".

Осознавая их конец, и остерегая от подражания смертельно опасных поступков остальных, Бог вправе распоряжатся жизнями всех. Может дать например Адаму прожить сколько нужно, и умереть естественной смертью. Может казнить сразу или в потопе или другим способом. Если ты хорошо знаешь Бога, то особой проблемы понять Его право на это нет. Все что Он не делает, все для того чтоб спасти как можно больше людей 2Петра 3:9. И даже тех, кто подвергается наказанию смертью.
"Ибо Господь, помышляет как бы спасти и отверженного".

Если та считаешь это неправым почитай Иезекииль 18 главу, там Израильтяне тоже обвиняли Бога в неправоте в похожих обвинениях и Он дает им ответ.

Я не высосал эти мысли из пальца. Я ни за кого не додумал. Это не моя теория. Это конкретно записано в Библии. Я лишь озвучил. Нравится тебе это или нет.

домосед, речь не о том, нравится мне что-то или нет. В данном случае ты повторяешь в точности поведения СИ. Я не говорю о том, что и как произошло, что нам сейчас известно. Я лишь говорю о времени до грехопадения, ещё ничего с нашей точки зрения не было, не было Библии. Был Господь, Бог, а не демиург, Был Бог, Который имел Свой план на любые, нами и не представимые случаи. lucky, в своём предыдущем посте отчасти прав. Мы пытаемся разобраться со своей человеческой точки зрения. Почти со стопроцентной вероятностью мы, простые человеки, ошибаемся. Но Господь есть Любовь всегда, в любой момент времени, как мы его (время) сейчас понимаем. Потому твои ссылки на места в Библии, относящиеся к более позднему времени, чем грехопадение - не аргумент. Естественно, это моё личное субъективное мнение.

Усвага, Да я действительно, говорю о более позднем времени чем грехопадение, но я не придумываю что Бог является карателем, Он себя Сам так называет Иезекииль 7:9. Я додумываю лишь ту часть в которой обьясняется почему Судья и Палач людей и Ангелов, является Справедливым Любящим и Милосердным. Это нормально. Я ведь в любом случае использую для этого только Библейские стихи.

Если ты спрашиваешь о изначальных причинах, и мотивах Бога как Личности умеющей прогнозировать, то прочти сначала мой пост (вернее его часть "взгляд сверху" здесь: http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t= ... &start=105

И перепрыгивай туда, то что ты хочешь знать, неразрывно связано с вопросом Почему Бог допускает зло, и с Выкупом. Не будем тему оф-топить.

Не сравнивай меня с СИ, они вынуждены говорить в рамках Раба, а я не связан этими рамками. И я не обиделся на вопросы и критику.

Просто напомнил, что обсуждаем не мои "теории"и "умозрительные построения" а то что о действиях Бога и Христа говорит Библия.

Я просто не могу понять, почему создание ада как место вечного мучения, делает Бога в глазах некоторых, лучше, чем Бога умертвившего неспособных к нормальному существованию испорченных людей нежелающих слушать своего Создателя..

Причем здесь все могут делать лишь именно умозрительные построения,так как есть на самом деле никто не знает, а обвиняют в этом только меня

домосед, я буду цитировать не по порядку.Я, честно говоря, в этом и не сомневался. Тем более, по сути, я и не критиковал, уж, скорее, вопросы задавал, и ниже ещё задам. Я сам хочу разобраться, и буду благодарен тому, кто убедит меня, что я был неправ.Ну, не только тебя. А если серьёзно, критикуют того, кто высказывает мысли.Предложение оборвано сознательно. У меня есть по этому поводу соображения, но для этого необходимо открыть раздел "Политика". Уважаемые модераторы! Умоляю, не делайте этого!!!
Относительно Иезекииль 7:9 и других похожих мест в Библии - это, действительно, другая тема.
За ссылку спасибо, прочёл всё. Жаль, что тогда у меня интернета не было, а может и к лучшему. Отмечу, что ответ так и не был дан.Это не оффтоп, Тема называется:"Существует ли ад..." Эта первая и основная часть. Так как, если не существует, то вторая часть темы не имеет смысла.
Понимаешь, домосед, если принять твою позицию за безупречную, то также следует признать, что Бог предвидел, что у нас будет твориться. Все эти страшные случаи, которые здесь упоминались. Я знакомился с материалами "Нюрнбергского процесса", а также с материалами менее известного процесса над японскими изуверами, что они творили во время 2-й мировой войны, не в тех масштабах, что фашисты, но случаи гораздо более жуткие. Господь это предвидел и допустил - всё объяснение сводится по сути к "Он не нарушает Своих законов". Это, прости, не Бог, это - демиург. Я пытаюсь понять, каким образом Он мог сделать так, что то, что происходит, с Его совершеннейшей и безукоризненной точки зрения не является злом. Вообще! Потому что Он есть Любовь, которая, по моему мнению, включает в себя Справедливость, но не наоборот. Я понимаю, что крайне маловероятно, что я пойму. Но уже сейчас я могу для себя констатировать, что многое после общения на этом форуме я стал понимать лучше, появились новые и интересные для меня мысли. Возможно, как-нибудь я поделюсь ими. Стоп, пошёл оффтоп.

Усвага, Да не вопрос. Все ведь к чему сводится. Мы имеем факт: Какая то часть созданий Божих будет подвергнута наказанию "озера огненного".
Кто то считает это буквальным наказанием через вечное мучение в аду, кто то символическим, "дыма мучений" ведь не существует, значит просто смерть через огонь.

И хотя сам Бог в этом не нуждается, (но нам то это необходимо для доверия и любви к Нему?) я подвел моральную базу под Его действия, показав почему умертвив (казнив, убив) Бог остается Любящим, Милосердным, Справедливым, и Праведным.

Подведите моральную базу под вечные пытки (мучения, страдания) Богом людей, чтобы можно было сказать, что Он остается при этом: Любящим, Милосердным, Справедливым, и Праведным.

Сможет кто? Вот и темку продолжим. Тем более, это единственное, что мы можем сделать в этом вопросе. Обсуждать моральные аспекты того или иного наказания.

А как же, конечно. Да даже перед тем как вообще начал творить созданья, ты что думаешь они с Христом не осознавали к чему это может привести? Наивно так думать. Я сына заводил, и то понимал, чем это может для меня закончится

Ага-а!! Так все таки понимаешь что допустил? А то некоторые видя все вокруг и зная материалы "Нюрнбергского процесса", почему то думают что Бог этого не видит и не допускал, я иногда тихо шизею, когда отвергают очевидное. Мало того, сам Бог от этого не отказывается. Наоборот, написано что "Бог всех заключил в непослушание", и "тварь покорилась суете не добровольно, но по воле Покорившего". Он не прячется от ответственности, пытаясь оправдыватся. ОН ЗНАЕТ ПОЧЕМУ ОН ЭТО ДОПУСТИЛ. И мы лишь можем напоминать друг другу, что Имеющий такие Качества, явно не сделал это по глупости, слабости, или из чувства садизма. И порассуждать о причинах, оченно пользительно, потому как приближает к Богу, начинаешь понимать, сколько факторов Ему приходится учитывать.
Какой вопрос, таков и ответ Сформулируй четко, что хочешь понять, я четко и отвечу, (что знаю).