Текущее время: Вс авг 16, 2026 3:27 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 16, 2006 9:07 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
romiros писал(а):
Цитата:
Это значит, что исповедание Петра - не есть ВСЁ знание о Христе, открытое Церкви, как один камень (скала) - не есть всё здание...

Но это хорошее начало


Вот вы построили первый этаж (учение о Троице), а мы монсарду (единство Бога в одном лице и т.д. и т.п.). Основа ОДНА и дом ОДИН, только этажей и пристроек много ! А вы всё - сосуд не полный(с) ПОЛНЫЙ, до краёв налит !

:lol:
Хороша же та мансарда, которая напрочь отрицает первый этаж!
:alol:

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 16, 2006 9:42 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
ANV писал(а):
Хороша же та мансарда, которая напрочь отрицает первый этаж!

Мы не отрицаем ни первый этаж, ни краеугольный камень.
Наоборот, по-моему нет причин считать, что Матфея 16:16 НЕ является ответом на вопрос, заданный в Матфея 16:15. Хотя бы потому что об этом свидетельствует сам Иисус в следующем стихе:

Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; Матфея 16:17

Вопрос - необходимо ли дополнение этому ответу?
Могут ли плоть и кровь, даже движимые Духом (что и есть по-моему суть Св.Предания) развивать и дополнять откровение Отца?
И не получение ли этого откровения (которое, получается, нуждается в развитии) явилось знаком избрания Петра?
Может попробуем просто поверить Писанию?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 16, 2006 10:05 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Мири!
Мф 16.16 ЯВЛЯЕТСЯ ответом на Мф 16.15!!! Но этот ответ прозвучал ДО Воскресения Христова, ДО Его Вознесения и ДО Пятидесятницы! И ДО всех остальных событий в жизни Церкви (Тела Христова) и Христа (Его Главы). Сведение ВСЕГО христианства к Мф 16.16 равносильно ОТКАЗУ от всего того, что нам открывает Бог ПОСЛЕ этого события...
То же самое можно сказать о попытке сведения ВСЕГО христианства к Писанию...

Цитата:
Вопрос - необходимо ли дополнение этому ответу?
Могут ли плоть и кровь, даже движимые Духом (что и есть по-моему суть Св.Предания) развивать и дополнять откровение Отца?

Да. Да.
Мф 16.7-15:
7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11 о суде же, что князь мира сего осужден.
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.

Неужели Святой Дух ЗАМОЛЧАЛ после написания последнего слова в Новом завете :?:
Цитата:
Может попробуем просто поверить Писанию?

Верить Писанию конечно нужно, но зачем же от апостольского Предания отказываться?
Мф 21.25:
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 17, 2006 10:35 am 
Если будешь согласно Писанию помнить всегда, что "по всей земли [совершаются] судьбы Господни" (Псал. 104:7), то всякий случай будет для тебя учителем богопознания.
Марк Подвижник


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 17, 2006 10:52 am 
Цитата:
Верить Писанию конечно нужно, но зачем же от апостольского Предания отказываться?

апостольское предание - хорошо, даже где-то архиполезно и важно, но за кем последнее слово ? За Писанием, а ваше, ANV, мнение, вскормленное РПЦ по разделению христиан на полноценных и не очень, противоречит учению Христа и какие бы слова св.отцов и учителей ПЦ вы неприводили это всё пустое, если слова Христа силу для них потеряли.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 17, 2006 11:40 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Это все бесконечный спор между протестантами и ортодоксами.
Я давеча залез сюда: http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad10.htm

После прочтения православные журналы пошли на полку, а я пошел смотреть футбол :mrgreen: Я в это никогда не поверю.
Как может учение о жертве Христа согласовываться с учением об отпевании и мытарствах - у меня в голове не укладывается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 17, 2006 12:32 pm 
Цитата:
Я в это никогда не поверю

Неужели Vlad тебя не убедило вступление !? 8-)
Цитата:
На Западе подлинное христианское учение об Ангелах, воздушном царстве падших духов, о природе общения людей с духами, о небе и аде было потеряно или искажено, в результате чего имеющие место в настощее время "посмертные" опыты получают совершенно неверное толкование. Единственным удовлетворительным ответом на эту ложную интерпретацию является православное христианское учение
(курсив мой)
Вот такое вот человеческое безумие #-o


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 17, 2006 7:48 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
ANV писал(а):
Сведение ВСЕГО христианства к Мф 16.16 равносильно ОТКАЗУ от всего того, что нам открывает Бог ПОСЛЕ этого события...
То же самое можно сказать о попытке сведения ВСЕГО христианства к Писанию...

Нет, я не сводила все христианство к этому свидетельству Петра. Христианское вероучение кроме истины о личности Христа содержит еще то, чему он учил. Здесь и "золотое правило", и две наиважнейшие заповеди, и Нагорная проповедь, и рождение от воды и Духа. Да много еще чего. И обо всем этом я узнала именно из Писания.
Больно мне слышать, что оно в чем-то недостаточно.

По поводу мест Писания о Святом Духе -
Цитата:
Неужели Святой Дух ЗАМОЛЧАЛ после написания последнего слова в Новом завете :?:

Думаю, что Дух не замолчал. Просто действие его несколько видоизменилось с завершением Писания. Ведь и количество пророков, чудес в Первой Церкви тоже постепенно уменьшалось.
И еще такая мысль. Если Предание ТАКЖЕ Богодухновенно, как и Св.Писание, то почему оно не вошло в Канон, не стало Библией? Видимо, церковь даже в те давние времена понимали разницу в Духе между посланиями Ап.Павла и трудами Златоуста. Иначе была бы сейчас наша Библия наподобие Талмуда - библиотекой томов в сто.:)

Цитата:
Верить Писанию конечно нужно, но зачем же от апостольского Предания отказываться?

Не надо ни от чего отказываться, если написано это во славу Господа и в помощь верующему.
Просто нужно понимать, что Писание богодухновенно, и заслуживает абсолютного доверия, на нем можно строить. А Предание - нечто иное. Оно не безошибочно, Вы ведь и сами это знаете. Многие Отцы Церкви, ранее заслуживавшие доверия, впоследствии осуждались за отдельные учения.
Поэтому и расстраивает меня это негласное приравнивание.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 17, 2006 9:43 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Vlad Sokolov писал(а):
Это все бесконечный спор между протестантами и ортодоксами.
Я давеча залез сюда: http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad10.htm

После прочтения православные журналы пошли на полку, а я пошел смотреть футбол :mrgreen: Я в это никогда не поверю.
Как может учение о жертве Христа согласовываться с учением об отпевании и мытарствах - у меня в голове не укладывается.

А в чем проблема-то? Почему не согласовывается?
Да и конец, хороший у этого отрывка...
Цитата:
Воскресение тела

Однажды весь этот тленный мир придет к концу и наступит вечное Царство Небесное, где души искупленных, воссоединенные со своими воскресшими телами, бессмертные и нетленные, будут навеки пребывать со Христом. Тогда частичная радость и слава, которую даже ныне знают души на Небе, сменится полнотой радости нового творения, для которой был создан человек; но те, кто не принял спасения, принесенного на землю Христом, будут мучиться вечно – вместе с их воскресшими телами – в аду. В заключительной главе "Точного изложения православной веры" преп. Иоанн Дамаскин хорошо описывает это конечное состояние души после смерти:

"Верим же и в воскресение мертвых. Ибо оно истинно будет, будет воскресение мертвых. Но, говоря о воскресении, мы представляем себе воскресение тел. Ибо воскресение есть вторичное воздвижение упавшего; души же, будучи бессмертными, каким образом воскреснут? Ибо, если смерть определяют как отделение души от тела, то воскресение есть, конечно, вторичное соединение души и тела, и вторичное воздвижение разрешившегося и умершего живого существа. Итак, само тело, истлевающее и разрешающееся, оно само воскреснет нетленным. Ибо Тот, Кто в начале произвел его из праха земли, может снова воскресить его, после того, как оно опять, по изречению Творца, разрешилось и возвратилось назад в землю, из которого было взято...

Конечно, если только одна душа упражнялась в подвигах добродетели, то одна только она и будет увенчена. И если одна только она постоянно пребывала в удовольствиях, то по справедливости одна только она была бы и наказана. Но так как ни к добродетели, ни к пороку душа не стремилась отдельно от тела, то по справедливости то и другое вместе получат и воздаяние...

Итак, мы воскреснем, так как души опять соединятся с телами, делающимися бессмертными и совлекающими с себя тление, и явимся к страшному судейскому Христову седалищу; и диавол, и демоны его, и человек его, т. е. антихрист, и нечестивые люди, и грешники будут преданы в огнь вечный, не вещественный, каков огонь, находящийся у нас, но такой, о каком может знать Бог. А сотворшая благая, как солнце, воссияют вместе с Ангелами в жизни вечной, вместе с Господом нашим Иисусом Христом, всегда смотря на Него и будучи видимы Им, и наслаждаясь непрерывным проистекающим от Него веселием, прославляя Его со Отцем и Святым Духом в бесконечные веки веков. Аминь" (стр. 267—272).


Да и не стоит так переживать из-за каких-то там "мытарств"... Это вовсе не догмат, который нужно обязательно признавать всем, а предание... Даже не с Большой буквы :lol: . Есть некий духовный опыт, некая духовная традиция, считать, что это ИМЕННО ТАК и происходит. Возражать на конкретный опыт бессмысленно... Доказать НИЧЕГО нельзя... сами скоро увидим...

Хм, наверное это надо в тему о душе Адама перенести...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 17, 2006 9:44 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
romiros писал(а):
Если будешь согласно Писанию помнить всегда, что "по всей земли [совершаются] судьбы Господни" (Псал. 104:7), то всякий случай будет для тебя учителем богопознания.
Марк Подвижник

Вот, на Предание ссылаетесь... :wink:

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 17, 2006 10:27 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
romiros!

Цитата:
апостольское предание - хорошо, даже где-то архиполезно и важно, но за кем последнее слово ?
За Писанием

Последнее слово за Живым Богом. Он Жив и говорит с нами сейчас! Дух Святой молчит что ли? КАК же мы можем сейчас называть Христа ГОСПОДОМ без Духа? Это Предание или Писание? Где границы? Зачем вообще разделять неразделимое? И то, и другое - от Бога и в Духе! Это всё очень ЖИВЫЕ вещи, не надо гербария делать из лилий саронских...
Цитата:
а ваше, ANV, мнение, вскормленное РПЦ по разделению христиан на полноценных и не очень, противоречит учению Христа и какие бы слова св.отцов и учителей ПЦ вы неприводили

Это мнение НЕ ТОЛЬКО моё...
Про полноту - неполноту и ценность - не ценность уже говорили, и не раз... Как же вас задевает, что кто-то может считать, что вашей вере чего-то не хватает... Как же вас цепляет то, чего у вас нет, чего вы для себя не хотите, да и почитаете за "ПУСТОЕ"... Да начхайте на это пустое для вас, живите спокойно со своей истиной... :D Или теперь будете доказывать, что все плоды на всех деревьях одинаковы, и нет разницы КАК и в КОГО верить, лишь бы верить? :D

Как же не ясно вам, что все эти мои слова о полноте истины вовсе не от спеси какой-то или от гордости... Чем нам гордиться-то??? Или я не знаю КАК моя церковь живёт? И жила? Немощами гордиться? Грехами?
Или силой БОЖЬЕЙ и Его МИЛОСТЬЮ?
Цитата:
это всё пустое, если слова Христа силу для них потеряли

Да, вот так просто отправили всех святых отцов и учителей "за борт"... ох...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 17, 2006 11:03 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Miri!
Цитата:
Нет, я не сводила все христианство к этому свидетельству Петра.

Уфффф... Значит, просто показалось...
Цитата:
Христианское вероучение кроме истины о личности Христа содержит еще то, чему он учил. Здесь и "золотое правило", и две наиважнейшие заповеди, и Нагорная проповедь, и рождение от воды и Духа. Да много еще чего. И обо всем этом я узнала именно из Писания.

Да, "христиане - люди книжные" - говорили в первые века...
Цитата:
Больно мне слышать, что оно в чем-то недостаточно.

Само по-себе Писание - это чёрные буквы на белой бумаге! Нужно толкование! Деян 8.31 А ЛЮБОЕ толкование - это Предание. Св. Писание записано Церковью для себя - это запись, фиксация Предания, т.е. живого общения с Живым Богом. Сначала ветхозаветной церковью, потом новозаветной. И понять Писание можно лишь в Церкви - месте встречи человека с Богом, тем Самым, Который эту Церковь основал...

Как же темы-то переплетаются... опять про Предание...

Цитата:
По поводу мест Писания о Святом Духе -
Цитата:
Неужели Святой Дух ЗАМОЛЧАЛ после написания последнего слова в Новом завете :?:

Думаю, что Дух не замолчал. Просто действие его несколько видоизменилось с завершением Писания. Ведь и количество пророков, чудес в Первой Церкви тоже постепенно уменьшалось.

Ой, а вот с этого места давайте поподробнее... Как это "действие Духа несколько видоизменилось"? Что же с Ним случилось после того, как апостол Иоанн написал последнюю строчку Откровения? Где-то здесь, на форуме, или в литературе ОСБ я встречала такую любопытную мысль, что де пророчеств и чудес нет сейчас и вообще как апостолы умерли, всё это заглохло... А как там это обосновывается? Просто жуть как интересно...
Цитата:
И еще такая мысль. Если Предание ТАКЖЕ Богодухновенно, как и Св.Писание, то почему оно не вошло в Канон, не стало Библией?

А зачем?
Цитата:
Видимо, церковь даже в те давние времена понимали разницу в Духе между посланиями Ап.Павла и трудами Златоуста. Иначе была бы сейчас наша Библия наподобие Талмуда - библиотекой томов в сто.:)

:lol: И сейчас разницу понимает!
Цитата:
Цитата:
Верить Писанию конечно нужно, но зачем же от апостольского Предания отказываться?

Не надо ни от чего отказываться, если написано это во славу Господа и в помощь верующему.
Просто нужно понимать, что Писание богодухновенно, и заслуживает абсолютного доверия, на нем можно строить. А Предание - нечто иное. Оно не безошибочно, Вы ведь и сами это знаете. Многие Отцы Церкви, ранее заслуживавшие доверия, впоследствии осуждались за отдельные учения.
Поэтому и расстраивает меня это негласное приравнивание.

У меня такое ощущение, что для вас Писание существует отдельно и Предание существует отдельно. Ну, может местами где-то и соприкасаются, "в помощь верующему"...
Для меня же Писание и родилось из Предания и ЖИВЕТ в Предании.
Такая вот получается разница... И неизвестно, что с ней делать...

Уже несколько раз, даже тут, на форуме, сталкивалась с интереснейшим фактом. Толкую я, скажем, некое место Писания одним образом (по своему, православному Преданию и св. отцам), а некий человек толкует иначе. Спрашиваю: откуда такое толкование? Указывают некий источник. Спрашиваю: так это ваше Предание? В ответ: НЕТ, НЕТ, НЕТ у нас Предания, только Писание. :shock: :shock: :shock:
Короче, хоть стой, хоть падай, а без Предания никуда (даже если очень хочется, а без него никак не обойтись...) :lol:

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 18, 2006 12:12 am 

Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2005 12:24 am
Сообщения: 597
Цитата:
Про полноту - неполноту и ценность - не ценность уже говорили, и не раз... Как же вас задевает, что кто-то может считать, что вашей вере чего-то не хватает... Как же вас цепляет то, чего у вас нет, чего вы для себя не хотите, да и почитаете за "ПУСТОЕ"... Да начхайте на это пустое для вас, живите спокойно со своей истиной


ANV,ну честно Вам должно быть стыдно
Вы своим поведением только отталкиваете от православия
:!: :!:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 18, 2006 1:22 am 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Если я правильно понял ANV, :

Писание невозможно ОДНОЗНАЧНО истолковать ПРАВИЛЬНО, не имея ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ источников.
Следовательно, КАЖДОЕ толкование имеет такой источник.
В одном случае, это какое-то откровение, измышления очередного шизофреника-спасителя_мира, либо просто рассуждения реформатора.
В случае с православной церковью - это предание.

Тогда ее точка зрения гораздо убедительней многих измышлений "по уму".

Но, ANV, согласись, что много, что есть в современном православии и составляет его значительную часть - отсутствует в предании ?
Или нет ? :D

Сорри за оффтоп.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 18, 2006 9:11 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Хм. Лаки, я уже обдумывал этот вопрос.
А почему слово предание идет особняком?
Разве в предании не могут быть запечатлены те же размышления шизофреника_спасителя мира, либо просто рассуждения человека? То, что он был православным, еще не делает его рассуждения истинными для сторонних наблюдателей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron