Unmasker, я не хочу вновь затевать полемики, но позволю себе с тобой не согласиться хотя бы по той причине, что Православие опирается больше на Новый Завет (что логично) и учитывает те кардинальные изменения, которые произошли со смертью и воскресением Христа, созданием Церкви и излитием Святого Духа. Не надо представлять картину таким образом, будто Православие отринуло ветхозаветный опыт Богопочитания и благочестия. Более того, ПЦ, следуя традиции древних христиан, принимает также духовный опыт Божьего народа в межзаветный период Второго Храма, который протестанты не видят в упор. Принимают, потому что верят как раз в то, что Святой Дух не прекращал обогащать народ Израиля и после пророка Малахии.

Я знаю, что ты не согласишься, но триединство Бога не нарушает строгое единобожие. Соблюдение субботы, пищевые запреты - все это лишь "тень будущего, а реальность во Христе" (Кол. 2:17). Запрет на спиритическое общение с умершими не имеет ничего общего с практикой призывания святых для молитвенного ходатайства пред Богом. Изображения херувимов на стенах, завесе и ковчеге использовались также в религиозном контексте Богопоклонения.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Тогда и я отвечу несколько резко.Ты, Unmasker, православие не знаешь и apriori знать не хочешь, потому и понимать в нём тебе нечего вследствие отсутствия у тебя предмета понимания. Все твои рассуждения Филон то, Иоанн сё, - жалкий лепет профана. Единственный твой аргумент против православия - баба Яга против! (с) И я догадываюсь почему.

Усвага, твое великолепное понимание обсуждаемого здесь предмета , ты уже нам засвидетельствовал вот ТУТ
Твой ВЫВОД: "У человека нет ничего, кроме личных ощущений" - с той доказательной базой, которую ты там привел, свидетельствует о том,
что ты обитатель своей "Матрицы", построенной тобой с помощью бога века сего, а не истинного Бога.

Ты, понятное дело, мой комментарий не заметил.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Арсен, нет, наверное, смысла отвечать на каждую твою цитату – все равно ты найдешь всему свое оправдание, скажу в целом.

По поводу Свидетельской установки, вполне возможно, ты и прав, ведь любые обстоятельства, которые влияют на нас определенное время так, или иначе оставляют след в нашем личном восприятии и понимании вещей. Вот и на тебе, на мой взгляд, ОСБ оставило свой отпечаток – ни одного конкретного ответа на конкретные вопросы, все вокруг да около, как СИ в желании доказать недоказуемое.

Насчет моего отношения к православию и к тому ,что 18 веков Дух не проявлял себя, это действительно твое большое ИМХО. Я никогда такой точки зрения не имел даже, когда был СИ. Да и вообще я не против православия, а против того, что оно является единственно истинной, или наиболее истинной христианской религией и, уж тем более, что лишь оно дает надежду на спасение. Дух действовал со времени сотворения человека и не прекращал свое действие никогда. Во времена древнего Израиля его действие было, как на отдельно взятого человека, так и в целом на народ, но и ответственность за то, что кто-то шел против Него ложилась, как на отдельных людей , так и на целый народ. Со временем прихода Христа произошли значительные изменения – теперь ответственность ложится лишь на того, кто согрешил, не затрагивая при этом общество, в котором находится грешник.

В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет. (Иер.31:29,30)

С того времени, Дух обитает не в каком либо месте, или обществе, а в каждом отдельном человеке и каждый из тех, кто имеет Его, сам за себя несет ответственность в случае противления. Т.е. времена коллективной ответственности, а равно и, если можно так выразиться, коллективной истинности религии ( чем по сути была религия иудеев) прошли. Исходя из этого, к какой бы церкви не принадлежал человек, в какой бы период истории не жил, на него мог действовать дух и обогащать его, а также окружающих его людей. Равно и имеющий дух также обогащался от тех, кто имел его в другой мере и в другом назначении. Потому, что православие, что протестанты, что католики – все они являются лишь человеческими организациями и были таковыми всегда, но люди, находящиеся в них, могут иметь и многие, а может и не многие, имеют дух, который ведет к добрым плодам , к спасению. На протяжении всей истории христианства, я уверен, таких людей было достаточно и ,вполне вероятно, сегодня их не больше чем в прежних веках – православие здесь не исключение. А то, что ты называешь богатством церкви, так это просто обряды, традиции догмы, в принципе не имеющие никакого отношения к духовности, разве что для того, кто им предает значение и не только в православии. Вот что писал по этому поводу Павел:

Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. (Рим.14:5,6)

Как видишь, всякого рода посты, обряды, традиции являются значимыми лишь для того, кто им придает значение и не являются чем либо осуждающим. Но если только действительно веришь в них, а не потому, что тебе это больше нравится, или по какой другой субъективной причине.

Насчет того, что в протестанты главной целью ставят себе лишь крещение и раскаяние перед крещением, а потом автоматически они спасены, говорит о том, что ты не знаешь протестантских учений, или просто их игнорируешь. Даже , когда я был СИ, то ни в коем случае не думал так, напротив, нас постоянно учили, что крещение, это лишь первый шаг к спасению.

В плане аскетизма. То ,что ты называешь аскетизмом , ссылаясь на слова Павла, есть неотъемлемая черта каждого христианина – держать себя постоянно в узде…

Потом допишу еще.

Что значит "вновь затевать"? Разве мы когда-то переставали вести полемику? Мы тут в основном только и делаем, что полемизируем друг с другом, для того форум и создан. Только чтобы полемика была конструктивной... "Позволю себе с тобой не согласиться" - Новый Завет полностью опирается на Ветхий Завет, являясь его органичным продолжением и расширением (что логично). Православие никак не может "больше опираться на Новый Завет" и почти не опираться на Ветхий. А значит, православие не опирается ни на НЗ, ни на ВЗ.И какие же "кардинальные изменения" произошли? Может быть, при создании Церкви и излитии Св. Духа был резко установлен культ "богоматери"? Или культ мощей? Или институт духовенства? Или резко начали верить в Троицу, вместо одного Бога? Или резко начали соблюдать 1-й день недели вместо субботы? Или резко начали молиться "святым угодникам"? Или резко возникло иконопочитание? Что такого кардинального привнес Святой Дух в церковь в день Пятидесятницы? Разве "ветхозаветный опыт Богопочитания" включал себя нечто вроде культа Троицы? Или институт монашества? Или соблюдение двунадесятых (и других) праздников, типа "рождества пресвятой владычицы нашей богородицы и приснодевы Марии"? Или гностическое протоевангелие Иакова у православных тоже числится в качестве "святоотеческого наследия"? Или "ветхозаветный опыт Богопочитания" включал себя веру в "загробную жизнь" и "мытарства души"? А, может быть, ты "Ветхим заветом" называешь египетскую книгу мертвых? Разве "ветхозаветный опыт Богопочитания" включал в себя всевозможные тропари, кондаки, крестные ходы? Или, по-твоему, "ветхозаветный опыт Богопочитания" содержал идею мистического превращения пасхальных мацы и вина в плоть и кровь, при полном сохранении всех свойств пресного хлеба и виноградного сока? Между ветхозаветним иудаизмом и современным православием пролегает такая огромная пропасть, что связь можно установить только по использованию в православном культе некоторых ветхозаветних названий и имен. Но на этом это весьма отдаленное и формальное сходство заканчивается.А поконкретнее можно? Или ты хочешь тут козырнуть появлением в среде иудеев в период вавилонско-персидского пленения веры в "загробную жизнь"? Что, кроме этого? И как называются те литературные источники, которые описывают этот "опыт Божьего народа в межзаветный период Второго Храма"?Не прекращал. Но ничего значимого, ни в пророческом, ни в вероучительном плане в этот период создано не было. Если Святой Дух на кого-то и действовал, то на праведников типа Захарии, Анны и Симеона.

То есть, по-твоему, фраза "Бог - это три личности" никак не нарушает смысл и значимость фразы "Бог - это одна личность"? Ага, значит, здесь ты нехотя признаешь отказ православия от духовного наследия ветхозаветного народа Божьего.
Кстати, прикрыться ап. Павлом здесь у тебя никак не получится: Павел здесь вовсе не о чистой/нечистой пище, и не о субботе четвертой заповеди говорит. Говядина и баранина (мясо чистых животных) никак не может быть тенью Христа. И суббота 4-й заповеди - тем более. Тогда тебе придется обозначить ключевые моменты для подтверждения этого "ничего общего". Но совсем не так, как православные используют свои иконы и крест. Станешь спорить? Кроме того, ты не задумывался, почему имели место только изображения херувимов и только в храме (а не в домах или на шеях)? Почему никому не приходило в голову изобразить, к примеру, патриарха и праведника Авраама и повесить его портрэт икону в храме (не говоря уже про жилища)?

продолжение

Итак, Иисус учил, что его последователи должны быть не от мира, т.е. иметь совершенно иной склад ума, стараться сдерживать себя от греха, поступать по духу. В том и заключается узкий путь христианина, что ему дан дух, диктующий его совести что есть хорошо, а что плохо, укрепляющий веру ( вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его.) Задача христианина стараться поступать в соответствии с тем, что «говорит» ему дух, если же он поступает вопреки, то значит, говоря словами Писания, огорчает Его. Грешному человеку поступать по духу очень тяжело и не всегда удается , но стараясь поступать так, стараясь при каждом промахе вставать и идти дальше по его зову христианин, таким образом, проявляет веру. Именно совершенство веры, а не совершенство дел подразумевается под всем этим! Каждый знает насколько тяжело не гневаться на врагов своих; не переживать о завтрашнем дне, когда пребываешь в нужде, надеясь , что Бог знает о твоей проблеме, подставить вторую щеку обидчику, отдать последнюю рубаху и т.д. – все это проявление веры. И как же ее тяжело проявлять порой! Если рассматривать с этой точки зрения христианский аскетизм, то можно сказать однозначно – каждый из христиан должен стремиться быть аскетом, без этого не может быть спасения.

Но православие под этим понятием подразумевает отшельничество, отстранение от мира вообще – закрыться в пещере и беседовать изредка через отверстие с людьми (говорю образно в продвинутом понятии в монастыре), быть искушаемым дьяволом в пещере. Вот только встает вопрос, где больше искушений - в пещере, или, живя в мире, не поддаваясь грешным страстям, надеясь на Бога, любя даже врагов своих. В пещере, чай, только кузнечики и другие насекомые могут быть врагами. С кем в пещере можно бороться ? С кем боролся Антоний Великий, сидя в своем заточении целых 20 лет??? Какие такие искушения выпали на его долю, которые согласно преданию были похлеще чем в мире, от которого он отказался, оставив чужим людям свою маленькую сестру, желая совершенствоваться самому, а кровинку, значит, пусть чужие воспитывают.
Нет, я не вижу здесь духовного подвига, никак не вижу!

Усвага, а знаешь, почему я на пост Арсена ответил, а на твой - нет? Правильно, потому что Арсен, хоть и весьма неубедительно, но пишет по существу. А твой пост - не более чем личный выпад в мой адрес. Ничего конструктивного, на что можно было бы ответить, он не содержит.

Усвага, просто для сведения, - я заглядываю на форум, чтобы Unmasker`а почитать. Извини, но по сравнению с ним именно твои наукообразные и путаные посты выглядят как "жалкий лепет профана".

Всё-таки ответил. Мой пост абсолютно неконструктивный, согласен. Но он лишь реакция на твой неконструктивный пост. Ты писал убедительно, спокойно, и вдруг - на тебе!

vova33, так и не читай ты мои посты, сразу легче тебе жить будет.

Одна грубоватая фраза нисколько не отменяет конструктивную составляющую моего поста. Вот Арсен молодец: пропустил эту фразу мимо ушей.

Насчет отшельничества и монашества...
Православие и католицизм перевернули с ног на голову основной принцип служения Богу и людям. Принцип "чтобы служить людям, надо быть к ним насколько возможно ближе" превратился в обратное: "чтобы служить людям, надо быть от них насколько возможно дальше". Так сказать, любить ближних на расстоянии, будучи отгороженными от них толстыми стенами монастыря и узким окошком кельи. И все это - игнорируя молитву Иисуса "не молю Тебя, чтобы ты взял их от мира"...

Дык ну я и не читаю... Просто уж по причине редкой для тебя немногословности само собой прочиталось...

Вот, это высказывание хоть как-то похоже на конкретику. У меня большая к тебе просьба, подтверди , пожалуйста необходимость поста и исповеди заповедями Христа! Где Он говорил о необходимости этих важнейших элементов для христианской веры и спасения. Если они так важны, то было бы преступление не сказать о них прямо, как было сказано, например, о необходимости любить врагов, не мстить, быть миролюбивым, поступать справедливо и т.д. Почему Иисус не указал, что для совершенства духа необходимо исповедоваться и поститься, ведь это так важно , ведь без этого человек может потерять свою жизнь, не получив спасения ! Почему Бог скрыл это изначально, почему не посчитал нужным отразить важнейшие заповеди о посте и исповеди в евангелиях словами Христа? Понимаю, ты скажешь, что это понимание пришло позже. Но возникает тогда следующий вопрос: все заповеди, подчеркну -именно заповеди, были высказаны Христом и ни один из дополнительных элементов не был высказан апостолами - никто из них не внес какое либо дополнение, или элемент к его словам.

6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:6-8)

Но почему то позже эти дополнения появляются! Что ж тогда выходит - первые христиане не нуждались в таких важнейших элементах, а позже нужда появилась? Понимаю, ты скажешь, что это были самоочевидные вещи, как в случае с троичной догмой, и не было необходимости об этом дополнительно писать, мол, все и так прекрасно понимали важность исповеди и поста. Да только вот парадокс: христиане забывали любить своих братьев, уважительно относиться к жертве Христа во время преломления хлеба и вина, соперничали друг с другом, забывали о вере и возвращались к оправданию законом (послание к Евреям)... короче, всякого рода негарзд хватало с головой о чем свидетельствуют письма в каноне. Но зато исповедь и пост для них были самоочевидными вещами и никто из них никогда не попытался пренебречь этими святыми и очень важными элементами веры. Создается впечатление, что раньше люди рождались с потребностью поститься и исповедоваться, с такой же потребностью как справить свою естественную нужуду, поэтому ни Иисус, ни один из апостолов не упоминает об этом.

Арсен, в последний раз тебя слезно прошу. Больше просить не буду, а то от безысходности разобью себе голову о стол. Будь добр, пожалуйста, покажи в Писании ясные и четкие места, где бы говорилось о важности поста и исповеди. Но только не приводи , где говориться о том, чтобы друг перед другом признаваться в грехах - это не имеет отношеня к исповеди перед священником. И не приводи , где Христос говорит о том, что кому апостолы простят грехи - тому простятся, а кому нет, - тому нет - это Он говорил апостолам и никому более. И не ссылайся на богатый опыт православия и патристику. Итак, очень жду ясных и четких ссылок на Писание, где бы очевидно подчеркивалась важность этих наиважнейших, очень наиважнейших элементов веры, которых лишены протестантские течения - поста и исповеди!

Если ты и на этот раз начнешь вилять, то я просто перестану к тебе серьезно относиться ,потому что серьезный и рассудительный человек не ищет повода уйти от ответа . Тем более, учитывая твою эрудированность и образованность для тебя не должно составить труда понять суть моих простых вопрошений к тебе и также не составит труда дать прямой ответ на них. Итак : аргумент - ясная и четкая ссылка на Писание, подтверждающая его.

Насчет поста. В православии эта практика имеет совсем иной смысл, нежели в Писании (в библейском иудаизме). Между воздержанием от мясной пищи (православный пост) и полным воздержанием от еды и даже воды (библейский пост) есть большая разница.

Итоги Архиерейского собора РПЦ от 2000г:

"На соборе были канонизированы (объявлены новыми святыми) 1154 человека. 860 из них - "новомученики и исповедники российские ХХ века", священники и миряне, погибшие в годы советских репрессий против церкви."

- Путёвки в Рай, с гарантией доставки по месту назначения, в РПЦ выдают не жадничая. Мнение Господа Бога не учитывается - В РПЦ сказали "в рай" - значит в рай, и если Бог с этим не согласен, тем хуже для Бога.