Но по факту апостолы так и поступали. Основывая новые общины они оставляли после себя пресвитеров, которым вверяли заботу над "Божьим наследием". Кто-то же должен был продолжить дело апостолов, ведь недостаточно просто создать новую экклесию, о ней нужно заботиться. Вот о такого рода передачи апостольство речь и идет. Неужели Христос не одобрял этого?
Кстати, Игнатий Антиохичский в послании к Римлянам написал:

"Не как Петр и Павел заповедую вам. Они апостолы, а я осужденный; они свободные, а я доселе еще раб."

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Да, ты совершенно правильно заметила, что именно в посланиях Игнатия содержатся наиболее однозначные утверждения по поводу Божественности Христа. Но примечательно то, что Игнатий писал об этом почти в каждом своем послании, обращенных к таким известным общинам как римская, эффеская и смирнская. Весьма трудно предположить, что он мог писать ересь о Божественности Христа христианам из таких древних общин, причем не в одну, а в целых 6. В послании к Поликарпу Смирнскому, который был учеником и другом апостола Иоанна, Игнатий в заключении пишет: "Желаю вам всегда укрепляться в Боге нашем Иисусе Христе". Мог ли он написать ересь известному ученику Иоанна?

У Климента только в одном месте:

"Довольствуясь тем, что Бог дал вам на путь земной жизни, и тщательно внимая словам Его, вы хранили их в глубине сердца, и страдания Его были пред очами вашими" (1КорКлим.2:1). Заметь, он говорит, что страдания "Его", то есть Бога, были пред очами. Из этого видно, что он также исповедовал Божественность Христа.



Протестанты вообще очень не любят Игнатия за его высказывания по поводу епископства и подчинения надзирателям. В принципе, я согласен с тем, что его слова очень смахивают на принципиальные новшества. Некоторые историки даже считают, что учение о «монархическом епископате» было нововведением самого Игнатия, который сформулировал его для подкрепления реформы, проведенной им в Церкви. Но, есть два непростых момента. Во-первых, обладал ли Игнатий такой властью, временем и возможностью, который бы позволили ему провести столь обширную реформу в Церкви, состоящую из автономных общин? Во-вторых, если бы его учение было нововведением, идущим в разрез с апостольским учением, оно встретило бы возражения его современников. Было бы весьма странным, что до нас не дошли хотя бы отголоски этих возражений. Кстати, вот он что он сам писал римлянам:
"Не как Петр и Павел заповедую вам. Они апостолы, а я осужденный; они свободные, а я доселе еще раб".



Согласен с тобой. Из приведенных цитат невозможно сделать однозначный вывод, потому что имеем дело с простым цитированием слов Христа.



Если сказать более точно, из дошедших до нас и известных истории трудов апостольских мужей, у Игнатия их больше всего, хотя бы потому что его послания превышают числом сочинения других мужей апостольских. У Климента есть одно, я выше приводил. О Троице, конечно, в ту эпоху говорит было рано. Это учение развивалось и выкристаллизовывалось на протяжении последующих двух веков. Хотя в "Дидахе" однозначно указывает на троекратное погружение при крещении во имя Отца, Сына и Святого Духа. Три ипостаси...

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Вобщем, да, именно в том, что Иисус был всегда (в недре Отца) и однажды был рожден (из недра), как написано "в начале было Слово". Слово не начало быть, а уже было.
В этом смысле Он не творение, а "как бы" второй Бог (Сын), подчиненный первому (Отцу).
Монотеизм не нарушается, так как между Ними всегда абсолютное согласие.
Не претендую на точность формулировок, так, очень схематично. ИМХО



Кстати о Септуагинте (немножко оффтоп). Интересно, что автор послания Евреям в одном месте цитирует Септуагинту, именно Быт.47:31:

Евр.11:21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился
на верх жезла своего.

Пикантность ситуации состоит в том, что в НЗ (который весь считается богодухновенным) попал ошибочный перевод Септуагинты. Иаков поклонился не на верх жезла, а поклонился с изголовья кровати. Как указывает Стерн все связано с ошибочной огласовкой слова "мита" (постель), которое превратилось у составителей Септуагинты в "мате" (опора, посох).

Нет ничего странного, что составители Септуагинты сделали ошибку (всякий может ошибиться при переводе). Странно то, что эта ошибка попала в Писание, считающееся богодухновенным, именно в Евр 11:21. Ошибка эта не безобидна, так как именно Евр 11:21 может быть использовано в оправдании использования предметов в поклонении Богу. Тут либо послание к Евреям небогодухновенно и попало ошибочно в НЗ, либо богодухновенность следует понимать не буквально. В любом случае Септуагинта не авторитет на 100%.
Любопытно также, что ПНМ выходит из этой ситуации традиционным для себя способом - выдумывает несуществующие в греческом тексте слова, именно "оперся на верх своего посоха".



Идея наставничества и идея власти - разные вещи. Мы понимаем, что наставник не вправе требовать от ученика "покорности" ему самому, только на основании того, что первый научил второго таблице умножения.
Именно идея духовной власти (человека над человеком) порочна сама по себе, независимо от того, злоупотребляет ли какой-то конкретный наставник властью или нет, так как обязательно и всегда найдется тот, кто злоупотребит, ибо человек грешен.
Я бы сказал так, что незлоупотребляющий наставник вообще большая редкость (исключение лишь подтверждает правило).
Идея человеческой духовной власти - системная ошибка.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат, молодец, ты выразил на мой взгляд очень важную идею. Ведь действительно, Сын никогда не делает чего-то без воли Отца, как и Отец без воли Сына. Их абсолютное согласие и единство воли как раз и объясняет нерушимость идеи монотеизма при том, что и Сын является Богом.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Аминь! Так же он сказал: "дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Иоан.5:23).

Как ты это объяснишь?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Друзья, сообщения, не относящиеся к теме, я перенес сюда viewtopic.php?f=43&t=8187

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, подтверди последнее Писанием.




Арсен, а ты не забыл Христовы слова: "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого." Мтф.5:37 ?

Загляни в Мрк.12:29-32. Там говорится ясно, что один есть Бог и нет иного, кроме Его. И что Господь Бог наш есть Господь единый.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Иоанна 10:30: "Я и Отец — одно"

Если же творю, то, хотя бы Мне не верили, делам верьте, да познаете и знаете, что во Мне Отец, и Я в Отце.
(Иоан.10:38)

И Я уже не в мире, а они в мире, и Я к Тебе иду. Отче Святой, соблюди их во имя Твое, которое Ты дал Мне, чтобы они были едино, как Мы.
(Иоан.17:11)

21 чтобы все едино были, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, чтобы и они в нас были, чтобы веровал мир, что Ты Меня послал.
22 И славу, которую Ты даровал Мне, Я даровал им, да будут едино, как Мы едино.
(Иоан.17:21,22)



Амила, я уверен, что тебе прекрасно знакомо объяснение этих слов в свете Божественности Христа, ведь эти стихи не раз обсуждали на форуме. На самом деле в этих словах нет опровержения тому во что верили апостолы:

"Но мы знаем, что Сын Божий пришел и дал нам разумение, чтобы мы познавали Истинного. И мы - в Истинном, в Сыне Его, Иисусе Христе. Он есть истинный Бог и жизнь вечная" (1Иоан.5:20)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Да это видно из самих произведений отцов церкви и историк пртотестанский Филипп Шафф хорошо анализирует эти труды и показывает что большинству отцов церкви не было известно 3 звено в иерархии ,поскольку епискпопы это тоже что и персвитеры и это подтверждается библией ,так как в посланиях Павла нет обращений к "епископам ,преситерам и диаконам " ,но к епископам и диаконам ..К тому же Шафф пишет о двух других отличных версиях сирийской и греческой посланий Игатия где нет упоминаний о епископате и вовсе (он писал в конце 19 начале 20 века) ,так что вполне может быть средневековая вставка ..
Если это и не так ,то не вижу никакого противоречия.
Например такие учителя библии у нас в харизматическом движении протестантов как Хейгин высказал мнение двольно убедительное ,что [b]"апостолы или посланники заложили основания церкви и были единственным служением в Церкви (пасторей и еванеглистов и учителей еще не было),так как написано "что служитель не должен быть из новообращенных " у Тимофея и стало быть раз христиане были новобращенными ,то среди них не могло быть людей призванных Богом и поставленных Богом ,так как взрастить пастырей и учителей требует времени ,значит апостолы были единственным служением словав Церкви . Церкви подерживались зрелыми верующими или старейшинами ,что означает либо просто старших по возрасту и духовности людей ,которые просто первыми поверили во Христа и они опекали верующих не потому что были реально пастырями ,но были лишь временной функцией пока Бог не взрастил учителей и пасторов -епископов..или опекунов "епископос " смотреть ,опекать" то есть быть пастырем стада и этому подтверждение у 1 Тимофею гл. 5 что
"17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.. -отсюда видим что поднялись из обычных старейшин люди трудящиеся в слове и начальствущие ,что говорит о том что обычные старешины не всегда были учителями и пастырями и для возникновения их требовалось время.. Значит Эфесян 4 показывает в каком порядке возникали функциональные служения апостолы,- пророки- ,евангелисты,пастыря (или епископы ) и учителя.. Епископ это функция пастора "смотреть ,опекать " овец ,а не иерархическая должность!!
Например,Дидахе показывает что структура церкви была изначально харизматической (упоминаються пророки и апостолы)..что перекликаеться с Эфесян 4 где упоминаються всего 5 служений -это можно назвать ческим описанием функций служителей церкви или служителей слова ..Само слово "диакон было сначала функциональным ,а не саном ..были разные служители ,как трудящиеся в слове ,так и распределяющие пищу ..

Про выдумку насчет слова отрезанность уже говорилось ранее ,просто никто не обратил внимание..Все дело в этимологии или происхождении в греческом языке слова "погибель" от слова означающего обрезку деревьев ..Это такое же грубое искажение ОСб ,как философия о том что глагол " мучить "происходит от слова употреблявшегося в значении исследовать пробирным камнем.. Корочt данные "примеры" рассчитаны на крайне доверчивых и не жалеющих исследовать..
Да и слова "евхаристия" и повиновение нужно рассмтаривать в свете их искнного значения .. Евхаристия это благодарение дословно с греческого,а епископ это символ единства в общинах раздираемых разными угрозами от ересей ,сродни гностицизму..

Брат Лука, Филип Шафф также честно пишет о том, что епископат развился естественным образом из пресвитериата по причине исторической необходимости. Он не был насажден сверху, но явился результатом тех процессов, которые происходили как во вне, так и внутри Церкви, и это, главным образом, были ереси и гонения.

Нельзя сказать, что у епископата не было совершенно никаких предпосылок. Согласись, что Тимофей и Тит, например, были больше чем просто пресвитеры в местной общине. Я думаю, что Игнатий не изобретал епископат, но однозначно высказывался за его утверждение, которое происходило, очевидно, повсеместно.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен а у тебя есть четкие доказательства что епископы это апостольское учреждение ? Есть четкие указания самих отцов церкви что разницы между пресвитером и епископом не было вообще или если было то лишь косметическая и более того ,как указывал сам Иероним ,что епископат это человеческое учреждение..(у того же Шафа есть его прямая цитата)


Православные и католики выдвигают теорию о том ,что только епископ обладает праовм рукополагать пресвитеров ,но сам Петр называл себя сопастырем (в оригинале сопресвитером) ,да и у 1 Тимофея 4,14 говориться что рукополагали обычные пресвитера других пресвитеров или пастырей ! "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства. " В других переводах говориться ,как и в подстрочнике " с возложением рук пресвитеров" ..
А разве не так ?Причины могут быть всвозможные ,но библия один из самых больших авторитетов в этой области как раз упоминает учреждение епископата апостолами и говорит что это тоже что и пастыря..Вот пару примеров этого.."!1 Петра 2 ,25 "Ибо вы были, как овцы блуждающие (не имея пастыря), но возвратились ныне к Пастырю и Блюстителю(Или Епископу) душ ваших"
"Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями( епископамии) , пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. "Деяния 20,28
"Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает. ...хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? " 1 Тимофею 3 ..
После перечисления качеств для епископа ,который заботиться о Церкви (что указывает на пастырскую заботу )следует указание на диаконов и [b]ни слова о промежуточной должности -пресвитеров ,что было бы очень необычно !!
Апостолы были широкой группой ,иначе не было бы и речи о лжеапостолах ,как например в книге Откровение ..Тимофей и Тит и Епафродит и другие были не просто пасторами ,но и апостолами ,что даже признают по крайней мере де юре православные -..http://days.pravoslavie.ru/Life/life279.htm и цитаты из библии «Что касается до Тита, это - мой товарищ и сотрудник у вас; а что до братьев наших, это - посланники церквей, слава Христова.» (2Кор.8:23) В число посланников церквей или апостолов входили и Тимофей и другие. .. Насчет Тита и Тимофея найду точную цитату ...
"Впрочем я почел нужным послать к вам Епафродита, брата и сотрудника и сподвижника моего, а вашего посланника и служителя в нужде моей" . Фил 2,25
Кроме 12 апостолов были другие названы апостолами ..Например ,Варнавва и Павел не входили в число двендцати..!"4 Но Апостолы Варнава и Павел, услышав о сем, разодрали свои одежды "
А апостолов Иисуса Христа согласно книге Откровению -12 :" И стена города имела в основании двенадцать камней, а на них двенадцать имен двенадцати апостолов Агнца (Христа)» (Откровение 21:11б—14)".
Это вообще закрытая группа и причина этому указана в избрании Матфея вместо Иуды предателя в 1 главе Деяний
"В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.
21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус,
22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его." и причина "принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда...26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
Я и не говорю что изобретал ..Есть возможность того о чем указывал я -это лишь либо поздняя вставка

Более того даже термин апостол не означает неравности или какой-то должности вышестоящей 1-е Петра, глава 5"1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.
5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу"
Сдесь апостол Петр! (Заметьте !) не называет себя архипастрем ,но !сопастырем ,но лишь единого Иисуса Христа называет Пастыреначальником!

Забыл уточнить что слово "апостол" в широком значении означает посланного человека с необычными дарами и в первую очередь открывать или учреждать церкви...он являеться в некоем смысле первооткрывателем Евангелия ,он остаеться пастырем в своей открытой церкви и имеет шефство только над теми церкви которые он основал..

В той форме, в которой епископат, существовал во второй половине II века н.э., нет. Как я уже писал, изначально в Церкви I века существовал пресвитериат, из которого со времен стал формироваться епископат по причине гонений и распространения ересей.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я уже говорил об этой исторической несуразице. На Никейском соборе вопрос бессмертия души, ада и рая вообще не рассматривались, так как они никогда не были дискуссионными в Древней Церкви и никем не оспаривались. Все эти верования четко прослеживаются у христиан еще начала II века. Божество Христа исповедовалось древними христианами задолго до Никесйкого собора, на котором эта верование получило лишь догматически выверенную формулировку.



Данные столпы вероучения до появления ИБ и СИ никогда и никем не исповедовались в сумме, а потому являются уникальным набором учений, представляющих собой искусственную компиляцию рационалистических воззрений, появившихся в эпоху Просвещения.



На счет внутреннего восприятия хорошо сказали. Только не стоит так упрощать проблему и выставлять в неприглядном свете тех, кто верит в бессмертие души и соответственно в разное посмертное состояние личности умерших (вспомните хотя бы притчу про богача и Лазаря). Я верю в это, но Бога мучителем грешников не считаю и тем более не считаю его жестоким. А если у Вас эта схема в голове не укладывается, то не стоит осуждать тех, у кого она укладывается

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)