Ну так примерно об этом я и спрашивал.Я думаю это СИ трактовка.и мне не хочется
бежать сломя голову в религию,(а других путей нет,как я понял)только из страха быть уничтоженным.
Чет с этим вселенская любовь не вяжется,да и возникнуть ей неоткуда,притаком раскладе.


Да и как то не сходится ,в твоем даже посте,-губившие землю и необратившиеся к Богу суть одно?

Хочу предложить Вам версию понимания книги Иова.
В книге Иова говориться "был день. когда сыны Божьи, предстали пред Богом, среди них пришёл и сатана".
Многие поспешно приходят к выводу. что речь идёт о встрече Бога с ангелами на небе, но в самой книге не сказано, что эта встреча происходила на небе. Более того, не кажется ли Вам странным, что в других местах, когда люди говорят о встрече Бога с ангелами, то об этом говориться как о том, что они получили через видение. В этом же случае. и слова нет о видении, сказано так, как если бы это была встреча Ангела с людьми, именно так Моисей и описывает другие встречи Бога с людьми.
По самой книге, мы видим, что у Иова были противники, из числа людей. Так что нам ничто не мешает рассмотреть версию о том, что произошла встреча ангела с людьми, среди которых был и обвинитель Иова, сатана-его личный противник.
Конечно же может возникнуть вопрос: как человек мог лишить Иова всего? Ответ прост. Писание говорит о том, "огонь Божий упал с неба", другими словами, подтверждается мысль Иова-"Бог дал, Бог взял", и сказано, что эти слова не были грехом против Бога.
Другой вопрос: как человек мог поразить Иова проказой? Опять таки просто. Писание говорит о том, что "Бог причиняет раны и сам же их перевязывает".
Так что версия о том, что среди поклонников Бога, во дни Иова, на встречу с ангелом, пришёл и личный противник Иова, имеет право на рассмотрение. Потому как в те времена, никто не сомневался в том, что всё от Бога, что всё в Его власти, как жизнь, так и смерть.
Вот Вам ссылка, где можно прочитать версию о "противнике Иова" из числа людей.
http://www.realdevil.info/5-4rus.htm
Это краткая выдержка.

Как люди только не изворачиваются,что бы исказить писания.

Если ХА верят в такое,то и пробовать не стоит.

Мой мозг(или остатки его) такой наруги над здравым смыслом не вынесет.

Та пожалуйста, ХристАдельфиане в равной степени признают версию и о том, что это был ангел, который сомневался в праведности Иова и потому получил право искушать оного. Точно также,как другой ангел сомневался в преданности Авраама.
Читаем внимательно:
И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
.............
Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
Тут сказано, что ангел только сейчас, после искушения Авраама, начал быть уверенным в преданности Авраама. Стало быть до этого момента, этот ангел не знал о преданности Авраама, сомневался и получил от Бога право искушать Авраама, при этом он не стал плохим ангелом, отступившим от Бога.
Точно также, в книге Иова, мы не видим осуждения Бога в адрес ангела после всех страданий Иова. Потому то евреи и говорят о том, что Иова искушал праведный ангел, который исполнял роль противника Иова(сатаны), и всё только потому, что таки да, ангелы не видят сердец и могут сомневаться в нашей искренности. К тому же у этого ангела были причины, дети Иова, скорее всего, не были такими уж праведниками. Во всяком случае Иов не настаивает на том, что их гибель была несправедливой, он говорит только своей праведности.

В книге Иова говориться "был день. когда сыны Божьи, предстали пред Богом, среди них пришёл и сатана".
Многие богословы поспешно приходят к выводу, что речь идёт о встрече Бога с ангелами на земле, но в самой книге не сказано, что эта встреча происходила на земле.

Фактически они рассуждают так: раз о каком-то факте (месте встречи) неизвестно ничего из самой книги, то мы имеем право выдвинуть возможное предположение (встреча была на земле).
И тут с нашими богословами происходит странная вещь: предположение незаметно превращается в достоверный факт!

Делается это исподволь. Строя громоздкие рассуждения, наши богословы, постепенно как бы забывают, что изначальная посылка была лишь предположением. Им так нравятся свои построения, что мысль о неверности исходной гипотезы им кажется крамольной.

Замечу, что прием этот характерен также и для богословов из осб. Вот типичный пример: греческое слово парусия - рассуждают богословы из осб - кроме значения пришествие, может означать и присутствие! Возможно такое? Возможно! Но ведь кроме видимого присутствия возможно и невидимое. Возможно? Возможно!
Ну раз такое возможно - говорят они - значит так оно и есть и является достоверным фактом.
Дальше - больше. Строя сложные и громоздкие теоретические построения лишь на гипотезе, они уже не допускают мысли, что гипотеза - это лишь гипотеза, а не достоверный факт и вполне может оказаться неверной.

Точно такая же ситуация и с нашими богословами:



Смотрите! Они говорят лишь о ВЕРСИИ! Но потом почему-то постепенно забывают что это лишь версия. Другие версии им рассматривать почему-то не хочется...
А зачем? Их версия им настолько по сердцу, настолько мила, что и рассматривать больше ничего не хочется..
Даже если их гипотеза приводит к абсурду, они идут на прямо-таки насилие над здравым смыслом, лишь бы сохранить истинность изначального предположения - такова сила любви к своим идеям. Вот пример:



Задается ясный вопрос: как человек мог лишить Иова всего?
На это отвечают, что оказывается слова Писания "огонь Божий упал с неба" означают совсем другое, а именно "Бог дал, Бог взял".

Заметьте, что фраза "Бог дал, Бог взял" - это лишь ОЦЕНКА определенного события, а именно того, что "огонь Божий упал с неба". Но оценка может быть и совсем другой.
Имеет место явная подмена конкретных событий их оценкой. С какой целью? Чтобы затушевать САМО СОБЫТИЕ! Ну, неудобно оно...
Нам как бы намекают, что слова "огонь Божий упал с неба" - это абстракция и нечего обращать на это особое внимание. Эти слова могут означать просто что-то плохое, например, обыкновенный поджог.
Согласитесь, что это прямое извращение Писания в угоду своим гипотезам.



Совершенно такой же прием. СОБЫТИЕ подменяется ОЦЕНКОЙ. Опять с целью затушевать само событие. Ну, неудобно оно...
Так вопрос-то был не в ОЦЕНКЕ события, а в САМОМ СОБЫТИИ! Как заразили Иова? Каким образом? Нет...не отвечают - уводят в сторону ...

Хотя любому здравомыслящему человеку ясно, что послать с неба огонь человек мог лишь с истребителя МИГ-29 или F16. Или запустить ракету ближнего радиуса действия, а большой ветер от пустыни - это климатическое оружие ХААРП ну и т.д.

Ох, уж эти богословы..

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат, Вы пропустили тот факт, что я не настаивал на этой теории, уже в следующем посте, я это показал.
Что таки да, речь может идти и о встрече ангелов с Богом, на небе.
Только вот у в чём суть, Писание не говорит о том, что сатана в книге Иова-противник Бога, он противник Иова, это да.
Сравните с тем что сказано в 22 главе книги Бытие, там точно также ангел, сомневавшийся в праведности Авраама, подверг его искушению. Остановил Авраама только тогда, когда удостоверился в его праведности. Так что таки да, образ действия как одного, так и второго ангела, сходны. Неужели вы думаете, что Авраам обрадовался идее принести своего сына в жертву? Конечно же нет. Бог в этот момент, поступил так, как поступают враги.
Неужели тот факт, что ангел дал повеление принести Исаака в жертву собственными руками, меньше расстроил Авраама, чем Иова весть о том, что его дети погибли?

Давай, будем честными. Ну, не сказано в книге Иова о том, ЧЕЙ противник.
Поэтому твое утверждение, что противник Иова (а не Бога) - это лишь твоя гипотеза.
Сатана - он противник и Бога (см. Откр 12 - война на небе) и противник всех людей (Иоан 8 - он человекоубийца)
Поэтому такое противопоставление: противник Иова, А НЕ БОГА совершенно беспочвенно и является искусственным для поддержки изначальной посылки, что сатана - это просто какой-то человек.



Я бы не сказал, что эти события очень-то уж сходны. Во-первых, в Бытии 22 отсутствует один из главных персонажей - сатана. Во-вторых, под термином Бог в Библии не всегда подразумеваться ангел. Такое может быть, но вовсе необязательно. Например, в 3Цар.22:20 описывается разговор Бога со своими ангелами (уж точно не людьми) и где Господь - это САМ БОГ, а не какой-то Его ангел. Так, что какое-то сходство Иова с Бытием 22 абсолютно ничего не доказывает.



Если меня кто-то расстраивает, из этого вовсе не следует, что он мой противник.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат, никак не могу согласиться.
Вот вы ссылаетесь на книгу откровения, где кстати говоря, нельзя сделать однозначного вывода, что под сатаной подразумевается некто, кто живёт на небе. Напротив, в самом начале этой книги, сказано о месте пребывания этого Сатаны, это был город Пергам. вполне земной город, сказано, что там находился его Престол. А если посмотреть на исторические данные, то там находилась резиденция Римских властей, так что под драконом в книге Откровения, подразумеваются противники Бога на земле. Всё, что нам надо выяснить, что же тогда подразумевается под понятием "небо".
К вашему вниманию немного рассуждений над 12 главой книги Откровения.
1.И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2.Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
Есть основания считать, что в данном случае речь идёт о "дочери народа Моего". Обратите внимание на то, что говорит пророк Иеремия. Он говорит о "дочери народа", об Израиле и тех бедствиях, которые её ожидают. Сказано также, что эту "дочь народа" объяли "муки, как женщину в родах". Та же ситуация видна и в книге Откровения 12 главе.
Сравните:
Иеремия 6 глава.
"Так говорит Господь: вот, идет народ от страны северной, и народ великий поднимается от краев земли;держат в руках лук и копье; они жестоки и немилосерды, голос их шумит, как море, и несутся на конях, выстроены, как один человек, чтобы сразиться с тобою, дочь Сиона.
Мы услышали весть о них, и руки у нас опустились, скорбь объяла нас, муки, как женщину в родах.
Не выходите в поле и не ходите по дороге, ибо меч неприятелей, ужас со всех сторон.
Дочь народа моего! опояшь себя вретищем и посыпь себя пеплом; сокрушайся, как бы о смерти единственного сына, горько плачь; ибо внезапно придет на нас губитель."


Обратите внимание на то, как украшена "жена". Солнце, луна и диадема из 12 звёзд.
В связи с этим мне вспомнился сон Иосифа.
Бытие 37:9,10.
И видел он еще другой сон и рассказал его братьям своим, говоря: вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне.
И он рассказал отцу своему и братьям своим; и побранил его отец его и сказал ему: что это за сон, который ты видел? неужели я и твоя мать, и твои братья придем поклониться тебе до земли?"

Иаков понял значение сна Иосифа.
То факт, что "жена украшена" диадемой из 12 звезд, говорит о том, что всё же речь идёт об Израиле(как по плоти, так и о тех, кто стал соучастником обетования Израиля-христианах).

Символ Солнца и луны, в данном случае может подразумевать два завета.

"Под ногами луна"-символ Завета, который являлся только "тенью будущих благ", завет заключённый при посредничестве Моисея. Луна ведь только отражает свет солнца. Другими словами под луной могут подразумеваться участники заключившие этот Завет.
"Облечённая в солнце"-символ Завета, заключённого при посредничестве Христа. Потому как мы призываемся "облечься во Христа", точно также, как "облечена в солнце" жена. Другими словами под солнце могут подразумеваться участники заключившие этот Завет.
Несколько стихов для подтверждения этой мысли:
О солнце и Христе. Псалом 71:14-17
Будет милосерд к нищему и убогому, и души убогих спасет;
от коварства и насилия избавит души их, и драгоценна будет кровь их пред очами его;
и будет жить, и будут давать ему от золота Аравии, и будут молиться о нем непрестанно, всякий день благословлять его;
будет обилие хлеба на земле, наверху гор; плоды его будут волноваться, как лес на Ливане, и в городах размножатся люди, как трава на земле;
будет имя его вовек; доколе пребывает солнце, будет передаваться имя его; и благословятся в нем племена, все народы ублажат его.

Сравни с положением Израиля. Господь сравнивается с солнцем.
Исайя 60:1-5
Восстань, светись, Иерусалим, ибо пришел свет твой, и слава Господня взошла над тобою.
Ибо вот, тьма покроет землю, и мрак — народы; а над тобою воссияет Господь, и слава Его явится над тобою.
И придут народы к свету твоему, и цари — к восходящему над тобою сиянию.
Возведи очи твои и посмотри вокруг: все они собираются, идут к тебе; сыновья твои издалека идут и дочерей твоих на руках несут.
Тогда увидишь, и возрадуешься, и затрепещет и расширится сердце твое, потому что богатство моря обратится к тебе, достояние народов придет к тебе.

Ещё одна мысль, которая говорит о том, что под "светилами"-солнцем, луной, и звёздами-могут подразумеваться евреи по плоти и христиане:
"И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде — как звезды, вовеки, навсегда."
********
Дальнейший анализ по книге Откровения 12 главе.
3.И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4.Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
Что такое "небо" в данном контексте? О какой "трети звёзд" идёт речь? И что значит в таком случае "земля"?
Кто в таком случае "дракон" и почему у него "семь голов", "10 рогов", и что означают "семь диадем".
Есть основания считать, что под "небом" в этом контексте следует понимать Иерусалим. А под "землёй"-землю Израиля как буквального так и духовного(христиан).

Обратите внимание как Бог через пророка Исайю сравнивает небо с Иерусалимом. а землю с народом.
Ис.65,17,18: «Я творю новое небо и новую землю… Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью».
А вот что говорит Иоиль:
Солнце и луна померкнут и звезды потеряют блеск свой.
И возгремит Господь с Сиона, и даст глас Свой из Иерусалима; содрогнутся небо и земля; но Господь будет защитою для народа Своего и обороною для сынов Израилевых.

А вот что говорит Павел, в данном случае под ""небесным Иерусалимом" он подразумевает живущих на земле христиан, имена которых записаны на небесах:
Евр.12,22,23: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму… к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах».

Ис.51,16: «…чтобы устроить небеса и утвердить землю и сказать Сиону: “ты Мой народ”».

В этом контексте выражение "увлёк с неба треть звёзд" можно понимать и как совратить, изгнать треть жителей Иерусалима, и в данном случае речь идёт как о буквальных жителях Иерусалима, таки и о христианах.

Я думаю, что Вы согласитесь, что для того, чтобы трактовать то или иное место Писания, следует учитывать контекст.
Так вот в контексте 12 главы книги Откровения "дракон увлёк с неба треть звёзд", что ранее были на диадеме "жены". и именно поэтому она "убежала в пустыню", а пустыня всегда упоминается в связи с испытаниями. И как испытан был Израиль, Христос, так же будет испытана и эта "жена".
********
Почему "дракон" в этом видении представлен "красным"?
Красный на еврейском языке “оудем”, и означает “красная глина”. Это корень слова, от которого произошли такие имена: Адам, Исав и Едом, каждое из которых говорит о плоти.
Судя потому, что у этого "дракона" семь "диадем"-это говорит о семи человеческих царств, которые в течении существования Израиля, тем или иным образом влияли на Израиль.
Египет,
Ассирия,
Вавилон,
Мидо-Персия,
Греция,
Рим,
Америка и Британия.
Хочу отметить тот факт, что именно Америка и Британия инициировали создания государства Израиль в 1948 году. Нечто подобное произошло и во дни властвования царства Мидо-Персия. Писание говорит о том, что в "последние дни", будет нападение всех царств земли на Израиль.
Есть снования считать, что десять рогов на головах "дракона" и зверя, это те самые 10 царей, которые получат власть на малое время и представляют собой арабские страны, которые нападут на Израиль перед самым приходом Христа.
Интересно, что под понятием "дракон" в Писании часто изображается земные враги Израиля.
Боже, мы слышали ушами своими, отцы наши рассказывали нам о деле, какое Ты соделал во дни их, во дни древние:
.........
когда Ты сокрушил нас в земле драконов и покрыл нас тенью смертною.
И вот тут:
Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится:
только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым.
........
на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона.
Навуходоносор сравнивается с драконом.
Пожирал меня и грыз меня Навуходоносор, царь Вавилонский; сделал меня пустым сосудом; поглощал меня, как дракон; наполнял чрево свое сластями моими, извергал меня.

Слово "дракон" на еврейском "танин":
http://biblezoom.ru/#-24-51-34-exp-w-14-269577
Это же слово Писание использует и для описания КРОКОДИЛА.
"Говори и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я — на тебя, фараон, царь Египетский, большой крокодил, который, лежа среди рек своих, говоришь: «моя река, и я создал ее для себя»."

А вот ещё одно описание того, что произошло у Чермного моря, тут фараон и египтяне представлены Левиафаном, и обратите внимание на то, что здесь сказано, что этот зверь, Левиафан, он же дракон, был сокрушёл в голову..
Ты расторг силою Твоею море, Ты сокрушил головы змиев в воде;
Ты сокрушил голову левиафана, отдал его в пищу людям пустыни
Слово Левиафан, звучит по еврейски как Левитан- что может быть переведено как большой крокодил(крокодил-танин).
Об этом можете прочитать тут:
http://www.eleven.co.il/?mode=article&i ... 0%D4%C0%CD
Под Левиафаном подразумевается ещё и змей, обратите внимание на то, что этот зверь назван "чудовищем морским", а Писание даже в книге Откровения, под морем подразумевает народы земли, которые, как говорит Исайя "А нечестивые — как море взволнованное, которое не может успокоиться и которого воды выбрасывают ил и грязь":
В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское.
.......
и будет в тот день: вострубит великая труба, и придут затерявшиеся в Ассирийской земле и изгнанные в землю Египетскую и поклонятся Господу на горе святой в Иерусалиме.

Таким образом становиться очевиден факт, что под "драконом" следует понимать земных(оудем-красная глина) врагов Израиля, а не некое небесное существо.

Teslyar, "есть основания считать", что вы просто извращаете Писания в угоду изначальной установке о сатане, которую вы очень любите и которая для вас "священная корова".
Откажитесь от нее и тогда увидите, что не потребуется так много букв и сомнительных предположений для объяснения простого понятия НЕБО. Рассмотрите другую версию.
Но вы даже и пытаться не будете, так как попали в ловушку и рабство вашим конфессиональным установкам.

Дискуссия вышла за рамки Иова и в виду отсутствия здравого смысла уже контрпродуктивна.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Я так красиво говорить не могу,но
ПРИСОЕДИНЯЮСЬ.

Присоединяюсь к сказанному Игнатом.

Предлагаю послать христадельфианскую "священную корову" с ее пастухом в ин-дию.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Игнат, я был СИ 20 лет, и версию о падших ангелах считаю крайне противоречивой.

Вы даже не представляете сколько Вам понадобиться "букв", чтобы оправдать существование этой теории. Вся суть в том, что Вам никто не задавал сложных вопросов и Вам только кажется, что Ваша теория совершеннее и не имеет недостатков.

Как Вам кажется, Игнат, почему евреи не верят в существование падших ангелов?
Неужели Вы думаете, что для того, чтобы поверить во Христа, традиционному еврею надо было поверить в существование падших ангелов?

Ну, так открывай тему про падших ангелов, а то тут будет уже оффтоп.
Там и обсудим твои противоречия.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Вот тобой замечено одно,а мной другое.
Если будут воскрешены все дети Иова,то первые вправе спросить-
за что нас разменяли на ваши терки о верности и бла бла бла.
Если вторые-это первые в реинкарнации-тогда христианство-фикция.

А вообще напоминаю тему:

И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.
(Еккл.4:2,3)

По моему, погибшие дети будут без претензий и, даже наоборот, довольны своей судьбой. То ли им нужно было еще мучаться в этом злом мире, то ли - бац - и ты уже в раю. Ведь мертвые не ощущаю времени и не томятся в ожидании, для них что один час, что несколько тысяч лет - все одно. Это как во время комы - отключился человек, потом через несколько лет очнулся и ему кажется, что он только только заснул и не было продолжительных дней его бессознательного состояния.

Если бы мне предложили сейчас закончить свой жизненный путь, зная, что буду воскрешен, я бы согласился. Страшно, конечно умирать, но лучше, как писал Еклессиаст, умереть в надежде на воскресения, нежели жить в мучениях и постоянном страхе, а ведь именно с такими ощущениями живут люди на нашей бренной земле.

Похоже, Пров, ты просто не веришь в воскресение, иначе так не рассуждал бы.



Фарисеи тоже считали поигбшими тех ,кто вовсе таковым не являлся. Так что, кто погибнет в Индии и Китае и кто вообще должен будет погибнуть решать не религиям и не нам. И кто имеет значение для Бога тоже не наша забота. Забота религий любить всех и даже врагов своих и не судить никого с чем, к сожалению, они не справляются. Более того, этот их взгляд корнем укрепляется в сознании людей и даже, когда человек покидает религию, то все одно продолжает делить себе подобных на погибших и спасенных по признакам некогда навязанных ему религией. В Библии нет такого указания разделять людей и уж точно нет указания делить по религиозной принадлежности.

Так что проблема здесь кроется в том, чтобы выйти из религии не только душой и телом, но и разумом.