1 Тим 2:3 Это хорошо и угодно в глазах нашего Спасителя Бога,
4 Который желает, чтобы все люди были спасены и пришли к полному (точному) знанию истины. ВоП

к какому точному ?

5 Ибо один Бог, один и Посредник Бога и людей, человек Христос Иисус,

То есть точное знание вовсе не в том, чтобы представлять Иисуса Богом Всемогущим.

Подумай, точны ли твои знания.

Наверное и вы не поняли пророчество как и те иудеи. Потому и вопрос. И по вашему ответу следует задать еще один:
Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
Похоже и у вас нет на него ответа как и у них.

"Не смешите мои тапочки" Андрей. Я валяцца пат стулом! И это ваши эксперты, которым вы доверяете? Особенно меня рассмешило сие:
большинстве унциальных рукописей - это то, что переписчики чувствовали, что в данный момент в предложении была необходима определенная пауза»
За такие "чувствования" иудейскому переписчику бошку бы оторвали, и сказали бы что так и було! Дело переписчика тупо копировать текст, не внося изменений. А тут получается "переписчики чувствовали" и стали комментировать текст("дополнять") а затем сии "специалисты", вместо того, чтобы вернуть исходный текст, начинают толковать "чувствования переписчиков", вместо текста. Ей Богу смешно.
Пока я не вижу оснований ни у Хазарда ни у тебя вводить альтернативное чтение как более соответсвующее оригиналу. Ты приводишь какие-угодно аргументы, кроме относящихся к грамматике и лексики языка. Как ИХМО я не против такого чтения, но не как доказательство того, что здесь Павел не имел ввиду провозглашение Христа Богом.
Это не место "левое" а твои аргументы.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Если это специалисты как в приведенном вами исследовании, то упаси Бог таких слушать. И вам не советую.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Ты хочешь сказать что ИХ просто человек, потому как сказано "человек Христос Иисус"? И это точное знание?
Ну если твое точное знание строится на предположениях и "чуствованиях" "специалистов", то и тебе следовало бы задуматься над этим вопросом.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Если вы об артикле то как по вашему следует перевести следующие стихи:
18 (нет артикля)Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)
Может так:
(Некое)Божество не видел никто никогда...
Или здесь говорится о Боге Всемогущем:
4 для неверующих, у которых("О Теон")бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Кор.4:4)
Че артикль есть почему не перевести так:
для неверующих, у которых Всемогущий Бог века сего ослепил умы...
В артикле дело?
Кстати в некоторых списках в Ин 1, 18 звучит так:
18 (нет атрикля)Бога никто не видел никогда: Единородный (есть артикль "о Теос")Бог, сущий в лоне Отца, Он открыл.
Так кто Истинный Бог, если судить по артиклю?
(Иоан.1:18)

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, выражайте яснее, что вы хотите услышать, а не задавайте детские загадки.
Фарисеи молчат, потому что не знают, кто на самом деле Христос. Они думают, что Мессия просто потомок Давида по плоти.
Но он существовал на небе раньше и поэтому был больше Давида, т.е. был его Господом.
Вы это хотели услышать ?

neotel, это вы смешите тапочки. Вы видимо начисто забыли что речь идет не о Ветхом Завете, а о греческих рукописях !!! И переписчики были не иудеи, а эллины.
Об уровне тогдашних переписчиков уже в какой-то мере можно судить по книге Акима Олесницкого «О древнем имени Божием»:

«… отъ Оригена, Григорiя Назiанзина, Евагрiя, блаж. Iеронима, Iакова Эдесскаго мы напротивъ узнаемъ, что древнiе переводчики и переписчики удерживали и въ греческомъ тексте еврейское имя Божиiе, какъ делали это и халдейскiе переводчики во времена Христа. Но эллины, как те, которые оставались въ язычестве, какъ и те, которые принимали христiанство, незнакомы были съ этими еврейскими буквами, поэтому, встречая сходныя особенно при тогдашнемъ однообразномъ письме еще более сходныя по начертанiю первую и третью буквы в имени יְהוָֹה, ту и другую принимали за греческую i . Вследствiе того же не знакомства съ еврейскими буквами и чтенiемъ еврейскаго письма отъ правой руки къ левой, они принимали букву за греческую П , а читали отъ левой руки къ правой такъ, что все слово יְהוָֹה произносили по гречески ПiПi".

Откуда эллины могли знать точный смысл слов иудея Павла, который и так не всегда, даже для иудеев, по словам Петра, выражался «удобовразумительно» (2 Петра 3:16)?

Слова «большинстве унциальных рукописей - это то, что переписчики чувствовали, что в данный момент в предложении была необходима определенная пауза» принадлежат не какому-нибудь «специалисту» типа Скерцо, а одному из самых авторитетных Новозаветных текстологов Б.Метцгеру. Лучше бы почитали его исследования, тогда бы увидели, какое огромное количество различных искажений и разночтений встечается в рукописях, и как трудно докопаться до истины. Если и он для вас не авторитет, то тогда и все ваши аргументы ничего не стоят.


Какие бы ни были эти аргументы, они во всех смыслах более весомые чем те, которые приводят в пользу «традиционного» чтения. Да и серьезных доводов ни одного не видно в пользу традиционного толкования, кроме желания выдать желаемое за действительное. А в пользу «нетрадиционного» опять же выступает контекст, т.к. во всех посланиях Павел четко разграничивал Христа как Господа, а Отца как Бога. И вдруг в одном месте решил назвать Иисуса Богом! Ей Богу смешно.

Даже католики похоже начали исправляться, и в своем переводе «New American Bible», изданном в Ватикане, перевели уже верно:

Romans 9:5 theirs the patriarchs, and from them, according to the flesh, is the Messiah. God who is over all be blessed forever. Amen.

Если вы хотя бы выглядеть хотите как серьезный исследователь, то следовало бы уже знать, кто серьезный специалист, а кто дешевый толкователь, типа приведенного вами Ч. Уелша.

Я хочу сказать что один Бог и один посредник. Это точное знание. Задумайтесь над этим вопросом.

Не смешивайте в одну кучу все стихи, потому как имеет значение не только артикль, но и иные правила, и в совокупности их разберутся только авторитетные знатоки греческого.

Для разнообразия приведу комментарий Лопухина к НЗ, относящийся к этому месту(Рим 9,5):

Действительно, если Павел пишет "и от них Христос по плоти" то не означает ли, что он лишь частично раскрывает Христа? Если бы не добавление Павла "по плоти", то альтернативное чтение было бы к месту. Но после "по плоти", не продолжать речь о Христе было бы явным провалом в речи апостола. Эффект незаконченной мысли, после которой он якобы переходит к другой. Даже "неудобноваримость" Павла до такого не доходит. Нет свидетельств подобного "провала" мысли апостола.
Фактически, именование Христа Богом, это последнее что можно сделать Павлу. Потому как в других посланиях Павел несомненно приписывает Христу то, что прилежало Иегове в ВЗ.
Читаем
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
(Рим.10:13)
Известная цитата из ВЗ, которая несомненно относится к Иегове. Ибо там стоит тетраграманон. Это же относит Павел к имени Христа.
Павел говорит о соучастии к Сотворению Христа:
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(Кол.1:16)
Хотя ВЗ недвусмысленно говорит об ОДНОМ ТВОРЦЕ:
24 Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю,
(Ис.44:24)
Более того Павел пишет:"все Им и для Него создано". И в другом месте:
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
(Кол.2:9,10)
Далее:
20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,
22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
(Еф.1:20-23)
Т.е. даже по словам Павла Христос есть "превыше всего", что по сути уравнивает Его с Богом, ибо стоящий над все и есть Бог.
Прибавив к сему слова Христа:
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоан.8:58)
Т.е. Христос назвал себя "Сущий", ибо не говорит о Себе в прошедшем времени. Но Я ЕСМЬ.
и
31 Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех,
(Иоан.3:31)
То совсем не так уж страшно сказать о Христе - сущий над всем Бог.
И еще в ВЗ Бог говорит о себе как о неизменном:
10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
12 Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы - свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог;
13 от [начала] дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это?
(Ис.43:10-13)
Именно так же Христа описывает Павел:
8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
(Евр.13:8)
И тем более применил к Сыну цитату из ВЗ несомненно относящуюся к Всевышнему:
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
(Евр.1:10-12)
Уже это дает сомнения в том, что для Павла Христос был просто Господом(по типу господин). Он описывает Христа беря описание Иеговы ВЗ. Нимало не смущаясь. Так что смотря на весь контекст а не на отдельные места Традиционное толкование имеет место быть. Ибо согласуется как с самим текстом первоисточника, так и с контекстом Писания.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Т.е. здесь явно добавлен глагол "есть" по типу он есть. Хотя структура первоначального текста иная "от них и Христос по плоти"(ex wn o cristos to kata sarka). Здесь получается "и от них, по плоти, есть Христос". Однако проблема не только в этом. В исходном тексте "Бог" стоит после выражения "сущий над всем". Перемещение существительного "Бог" в начало, резко меняет подлежащее, чего и хотят добиться переводчики но не соответствует исходному тексту. Только перелопачивая исходный текст, меняя слова местами, можно добиться такого перевода. Но это правильный подход? Не думаю.
Было бы вернее сказать, что этот перевод просто тебя удовлетворил, что не является гарантией истинности перевода.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Для разнообразия приведу комментарий Л. Толстого, относящийся к этому месту (Рим 9,5):
Наконец последнее место есть: Римл. 9, 4, 5. Место это читается так, что Христос называется благословенным богом только потому, что пропускается знак препинания, долженствующий стоять после слов: "Христос по плоти". Весь стих такой: "Их (евреев) и отцы, и от них Христос по плоти". Тут должна стоять точка. И далее идет обычная хвала богу: "Сущий над всеми бог благословен (а не благословенный) во веки веков. Аминь". Эта умышленная ошибка чтения считается доказательством божества Христа.
Вот все доказательства.
Очевидно, это не доказательства, а подыскивание слов, могущих служить подтверждением положения, не имеющего никаких оснований в Евангелиях и посланиях. Для всякого, изучавшего свящ. писание в подлиннике, знакомого с критикой писания и историей церкви, очевидно, что в первый век христианства, в то время, когда писались послания и Евангелия, еще не было и помину о догмате божества Христа. Лучшим опровержением доказательств церкви о божественности Христа служат эти тщетные попытки найти что-нибудь похожее на доказательство. Всё, что могло быть похоже на указание, всякая темная фраза, всякое сближение с словом, всякая описка, всякая возможность ложного чтения берется как доказательство; и доказательства нет и не может быть, потому что этой мысли даже о божестве Христа не было ни у него, ни у учеников его. Особенно это видно из чтения в подлиннике Деяний Апостольских. Тут описывается учение апостолов, тут вспоминается много раз о Христе и не только ни разу не говорится о том, что он -- бог, но не приписывается ему никакого особенного перед всяким святым значения; он называется не иначе, как праведником, пророком, посланным от бога и даже не сын божий, как он называется у Павла и Иоанна, а что имеет значение скорее мальчик, слуга, а не сын, и которое никак не может быть соединено с теперешним учением церкви о Христе-боге.
Для того же, чтобы иметь ясные и очевидные доказательства того, что никогда главный распространитель учения Христа, Павел, и не думал о божестве Христа, необходимо прочесть те места его посланий, которые прямо определяют отношение Христа к богу.
1 Кор. 8, 6: "Но у нас один бог отец, из которого всё и мы для него, и один господь Иисус Христос, которым всё, и мы им".
Еф. 4, 6: "Один бог и отец всех, который над всеми, и через всех, и во всех нас".
Еф. 1, 17: "Чтобы бог господа нашего Иисуса Христа" и т. д.
1 Кор. 11, 3: "Христу глава--бог".

Не надо забывать, что Павел был фарисеем. И эта фраза его вполне похожа на отрывок из еврейского благословения.

Вот комментарий, который приводит Давид Стерн в своём комментарии на послание Римлянам. Стих 5 он переводит следующим образом "Им пренадлежат патриархи, от них, что касается физического рождения, произошёл Мессия. Да будет восхвалён А-до-най во-веки". Последняя фраза, как пишет Стерн, является отрывком из еврейского благословения (брахи), и на иврите оно звучало бы так: "Барух А-до-най леолам ваэд".

Контекст как раз говорит о необходимости ВЕРОВАТЬ в то, что БОГ ВОСКРЕСИЛ ХРИСТА.
Римлянам 10:9 "Ибо если устами твоими будешь исповедовать ИИСУСА ГОСПОДОМ и сердцем своим ВЕРОВАТЬ, что БОГ ВОСКРЕСИЛ Его из мертвых, то спасешься;
А это означает - ВЕРОВАТЬ и во ВСЁ остальное, связанное с воскресением Христа - в очень ДЛИННЫЙ ШЛЕЙФ Библейской информации - КТО, ЗАЧЕМ, ПОЧЕМУ, КОГДА и т.д. Иисус - Господь над человечеством 1000 лет - господин, правитель, царь - Откр.20:6, 1Кор.15:28. Иегова - Господь над всем сущим, Вседержитель в вечности.
В КОГО следует УВЕРОВАТЬ? В ТОГО, КТО воскресил Христа. А как веровать в ТОГО, о ком не слышали? И как призывать Того, в Кого не уверовали? Как слышать без проповедующего?

Что уже недвусмысленно говорит об абсолютно решающей роли Отца в творении.

Это по сути не уравнивает Его с Богом, над И.Х. есть Бог:

Откр 3:12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.

. . Над всеми Отец, в том числе и над И.Х.:

Еф 4:6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

В Евреям 1:5 слова из 2 Царств 7:14 которые относятся к Соломону, применяются к И.Х. Павел описывает Христа беря описание Соломона. Нимало не смущаясь. Но Иисус «больше Соломона» (Луки 11:31).

Слово Павла «благословен» относится только к Отцу:

2 Кор.1:3 Благословен (Εὐλογητὸς) Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа,
Еф.1:3 Благословен (Εὐλογητὸς) Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа,

Подобно и у Петра:

1 Пет.1:3 Благословен (Εὐλογητὸς) Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа,

Кроме того, слова «благословен во веки», относятся к Отцу:

Рим.1:25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки (εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας), аминь.
2Кор.11:31 Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословенный во веки (εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας), знает, что я не лгу.

Поскольку ни в одном стихе эти слова не относятся к И.Х., то и в рассматриваемом месте они должны относится к Отцу, Ибо это согласуется как с самим текстом первоисточника, так и с контекстом Писания:

Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки (εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας), аминь.

Гарантией истинности перевода является мнение наиболее авторитетных библеистов и текстологов Метцгера, Моффата, Гудспида, Хазарзара и др., а не просто тринитарных богословов, а также то, что даже некоторые тринитарии (католики) начинают соглашаться с таким толкованием стиха.

Могу привести цитату уважаемого тобою Метцгера:

Даже Метцгер соглашается, что отцы ранней Церкви имели "подавляющее согласие" в традиционном толковании этого места. Но позволяет себе не согласится с ними, ибо, по его мнению, "догматические интересы могли повлиять" на мнение отцов по данному вопросу. Т.е. сам Метцгер является более осведомленным и авторитетным толкователем, чем "предвзятые" Отцы Церкви прошлого. Ничего себе заявочка. А почему я должен верить в "чистоту" его помыслов, его непредвзятость? Чем он рискует, только своим авторитетом? Те же могли и жизни лишится за свою веру.
Далее он пишет:

Т.е. господа переписчики позволили себе идти против мнения ранних отцов, потому как "чувствовали" необходимость перерыва после слова "сарке". И уже более поздние переводчики пошли на поводу у переписчиков.
О профессионализме переписчиков ты сам давал ссылку. И если такие "спецы" начинают вторгаться в дела богословия, то к чему это приводит? только к тому, что современные "специалисты" начинают себя чувствовать "умнее" и "честнее" предвзятых Отцов Церкви прошлого.
Но, что до меня то мнения таких специалистов для меня остаются ЛИШЬ ИХ МНЕНИЯМИ. Я предпочту их мнению мнения Отцов Церкви, потому как они были ближе к той эпохе как исторически, так и культурно. Им то не требовалось изучать греческий по учебникам, составленным много веков спустя после эпохи, в которой греческий был распространен. Они были сами носителями языка, и их мнение весомее тех, кого ты рекламируешь.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.