Уважаемый Tester,

Для совершенной жизни нужны совершенные условия. К сожалению вечная жизнь в несовершенном мире не может принести радости, когда вокруг царит беспредел.
В каждом посте я пишу тебе про справедливость. Адам отдал дар совершенной жизни за грех. Чтобы вернуть этот дар, Иисус отдал свою совершенную жизнь. Дело в том, что во всем должна быть справедливость. Если бы Адам согрешил, а Бог так и оставил бы безвинных людей без надежды на вечную жизнь, то в чем справедливость?

Не верю ни капли, потому что информация противоречива:

1. Если-бы Адам был совершенным - он не сделал-бы несовершенного поступка, приводящего к смерти.
2. Судя по тексту Библии, там черным по белому написано, что Адам и Ева не умерли в тот-же день, а стали как боги, знающие добро и зло. И там даже не написано, что они стали умирать, но написано, что Господь Бог сам обрек Адама с Евой не смерть, выгнав их из Едема. Они умерли от-того, что не могли есть плодов с древа жизни, которое осталось в Эдеме.
Их не грех убил, а Господь Бог:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.(Быт.3:22)

3. "Чтобы вернуть этот дар, Иисус отдал свою совершенную жизнь" - это полнейшая бессмыслица.
Аргументы против:
1. Жизнь имеет ценность, пока человек жив, и ценность в том, что он может делать, пока жив.
А убив его - мир лишается этой ценности, и Бог лишается этой ценности - Сына.
Это то-же самое, если я вам предложу ценность стодолларовой банкноты, сжигая ее. Все, банкноты нет, где ее
цена ? Она сгорела. Так и жизнь Иисуса имеет цену, пока он жив. Когда умер - его нет, и цены нет.
Зачем кому-то может понадобиться мертвый человек ?
2. К тому-же взамен ни кто ничего не получил, все осталось по-старому.
3. И вообще кто у кого выкупил? Бог сам у себя выкупил грехи людей ?
А ничего правдоподобнее нельзя было придумать? Не проще-ли взять и простить людей, чем затевать странные операции ? Значит "Закон" Бога не позволил ему просто простить грех, и за грех нужно заплатить кровью? А где тогда был этот "Закон", когда убивали не того, кто виновен, а Христа, который не сделал греха? Закон не заметил, что убили не того? Ведь по закону за грех умереть должен именно тот, кто сделал грех, а не другой кто-то?
Бог что, обвел вокруг пальца свой собственный Закон?

Если речь идет о выкупе, и считается, что одна сторона за грехи заплатила, то где покупка ?
Где вечная жизнь без болезней и совершенство? Или "Утром деньги - вечером стулья" по Ильфу и Петрову...
"Жертва" в 1 веке, а где то, за что заплачено? Почему этого уже 19столетий не видно?
в тот же день отдай плату его, чтобы солнце не зашло прежде того, ибо он беден, и ждет ее душа его; чтоб он не возопил на тебя к Господу, и не было на тебе греха.(Втор.24:15)
Где оплаченная покупка ? Где совершенные условия ?

Да с какой стороны не смотри, не получается. Концепция выкупа - порочна в своей основе потому, что в ней встроена неправда.
Неправда эта в том, что утверждается возможность за грех одного казнить другого. А так как жертву принимает Бог, то Богу приписывается неправда.

Даа...Вот такая заморочка... очень человеческое учение...Суровое.

_________________
Вот что я люблю;)

Если вы стремитесь разрешить какую-нибудь проблему,
делайте это с любовью.

1) Адам был совершенен в том смысле, что знал добро и не знал зла. Порядочная девушка до свадьбы не знает жениха и невинна. Означает ли это, что она несовершенна, потому что не погрязла в разврате? И у нее есть и у Адама была свободная воля совершать или не совершать некое действие.
2) Господь Бог не хотел, чтобы грешный (поврежденный) человек - потерявший связь с Богом и не восстановивший ее в полной мере до пришествия Иисуса Христа, - таким вошел в вечность. Это милость по отношению к человеку, а не наказание его. Когда человек становится причастный к Господу через жертву Иисуса Христа (вобравшего в себя человеческую поврежденность и исцелившего ее в Себе), он может вернуть состояние до падения Адама.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Библия не утверждает данный факт. По-моему он вообще ничего не знал, пока плод не погрыз. Плохо одно: этот Адам не догадался погрызть плод с дерева жизни (которые бог, кстати, не запрещал есть) и не стал жить вечно.

По-моему очевидно, что один из богов (да-да, там ведь речь о НИХ идет) очень не хотел, чтобы его создания жили вечно. И, вероятно, забыв запретить им есть плоды с дерева жизни (ведь только с дерева познания запретил изначально), стал опасаться, что они поедят и с него.

И выгнал отнюдь не за грех Адама, а ради того, чтобы они не съели плодов и с другого дерева.

Так что рассуждения якобы о том, что изначально Адам должен был жить вечно - абсурдны: Библия ясно говорит, почему они были изгнаны - ЧТОБЫ НЕ ЖИТЬ ВЕЧНО, как изначально и задумывалось.

В свете этих событий, логика библейского автора совершенно не ясна.
1. Рассмотри первый вариант: Библия говорит о земной смерти

Бог явно задумывает людей смертными (иначе чего опасаться, что бессмертный может поесть с дерева жизни?).
Потом говорит, что они умрут, если съедят плод. Но ведь они и так смертные - значит наказанием будет не смртность как таковая, а немедленная смерть.
Но немедленная смерть не наступает.
Получается, обещанное наказание вообще человечества никак не коснулось и смерть Иисуса была не божественным замыслом, а рядовой казнью рядового бродяги.

2. Рассмотрим второй вариант: Библия говорит о смерти души после смерти тела (хотя на то нет ни единого намека, давайте предположим, что именно о ней)
Бог задумывает людей с душей бессмертной после смерти. И боится, что если людишки поедят плодов с дерева жизни, то никогда не умрут и душа не станет жить вечно отдельно от тела.
Но богу нужны не все души, а только послушные... Но это явно противоречит истории с Ноем: бог не забирает к себе душу послушного Ноя, а сохраняет ему земную жизнь. Значит, именно земная жизнь имеет ценность. Иначе, имей ценность жизнь загробная, все библейские герои которые жили ДО Иисуса, будучи даже весьма послушными богу, получили большущую фигу и их душа после смерти умерла, что абсурдно.

Вывод: Библия говорит именно о земной смерти, которая не наступила. А раз так, какое вообще отношение имеет ко всему делу эта белиберда с казнью/воскрешением - не ясно.

Да и вообще я не понимаю, почему за меня кто-то что-то должен был платить и мне что-то должны были прощать. Прощают - виновных. А я не ел этих волшебных плодов. И вы не ели. И вообще никто не ел и тут присутствующих.
Так какого черта вы считаете себя в чем-то виноватыми и требующими прощения?


Граждане, это уже какая-то дискриминационная хрень пошла.
Я, конечно, понимаю, что Библия постоянно унижает женщину
«Жены, повинуйтесь своим мужьям, как господу, потому что муж есть глава жены…» (Ефес, 5:22-23);
«Жена не властна над своим телом, но муж…» (1 Коринф 7:4) и т. п.,
но мы с вами все-таки не в каменном веке живем, и нельзя называть девушку непорядочной или виновной, если она спала с мужчиной до свадьбы.

И все-равно как-то тупо получается.

Представьте, Президент подписывает амнистию. Но заявляет: "Нет, я не могу амнистировать этого арестанта, давайте найдем кого-то невиновного и посадим его, тогда я подпишу амнистию".
Чушь какая-то.

А представьте, что депутаты парламента Украины или Росси приняли такой закон:
чтобы помиловать смертника нужно убить невиновного гражданина
чтобы амнистировать заключенного, нужно посадить невиновного гражданина.

Вы бы как назвали депутата, придумавшего такой закон? Я бы идиотом. Делайте выводы.

_________________
Автор сразу заявляет, что не ставит себе задачей «дискредитировать», «опорочить» Библию. Он не оспаривает свободу любого человека верить в библейского «Бога», в Сатану, в богиню Кали - в кого угодно. Верь - но знай, ВО ЧТО веришь!

Ага, щас. Ничерта они (православные и иже с ними) с точки зрения католиков не имеют, не признавая папу наместником бога на земле.


И поэтому украинцы 5 столетий насмерть воевали с Польшей против окатоличивания.

Это только на первый взгляд кажется, что различий почти нет, на самом деле между православием и католицизмом огромная пропасть.

_________________
Автор сразу заявляет, что не ставит себе задачей «дискредитировать», «опорочить» Библию. Он не оспаривает свободу любого человека верить в библейского «Бога», в Сатану, в богиню Кали - в кого угодно. Верь - но знай, ВО ЧТО веришь!

Тесс - по вашых постах я понял что вы либо не читаете ответов на вашы посты и других вам подобных, либо просто не хотите думать и искать ответы а только богохульствовать, обливать христиан брудом и кричать: чушь чушь чушь чтобы "ненароком" что-то не понять. А если так, то (простите) какого ..... вы здесь делаете!!!
Когда будет Больше времени я вам и подобным еще отвечу, ибо самого когда-то задевало то что вы сейчас не понимаете. Возможно в суботу. Хотя, вы ведь итак ничего не поймете?? Но сделаю это для других, читающих эту и некоторые другие темы.

Это я то не думаю?
Я то как раз стараюсь думать и анализировать. Не пытайся я этого сделать - участия бы в дискуссии не принимал: я бы как и большинство "христиан" довольствовался познаниями о том какой я грешный и как я должен быть благодарен бродяге, которого приколотили к столбу.

А еще мне весьма интересны рассуждения Симпла и Тестера в этом направлении.

_________________
Автор сразу заявляет, что не ставит себе задачей «дискредитировать», «опорочить» Библию. Он не оспаривает свободу любого человека верить в библейского «Бога», в Сатану, в богиню Кали - в кого угодно. Верь - но знай, ВО ЧТО веришь!

Человек не потерял связь с Богом. После Адама с Богом разговаривал Каин, Ной, многие пророки.
После смерти Христа человек не приобрел бОльшей связи с Богом. Связь все так-же слаба, редко кто говорит с Богом, общение с Богом - скорее исключение из правил, редкость.


Это другое слово. Это не совершенство, а это наивность. Наивный как младенец - и это полная противоположность совершенному мудрому старцу.

Вся концепция построена на подмене понятий на похожие, но не соответствующие.

Неуважаемый (потому, что повторяете как попугай чужие мысли) Oskemen,
Не согласитесь ли вы, что Христос был совершенным человеком?
Как же условия?

1. Адам отдал свою жизнь.Речи о потомках не шло.
Вы вменяете в вину человеку то, за то что он не отвечает?
Во что не может вмешаться?

Была ли проявлена справедливость в связи с грехом Адама?

Вы видите здесь хоть малейший намек на потомков?

Ты умрешь. И все. Ни слова о чем другом, о ком-то другом.

Это можно назвать справедливостью. Ты нарушишь - ты умрешь.
Что же мы видим дальше?

Почему из-за вины отца должен страдать Авель и другие богобоязненные? Где здесь справедливость?

Это просто непорядочно. Разговор шел только об Адаме. Надо было сказать о потомках до согрешения.

И как же "сын не понесет вины отца"?

Кроме того.
Вы обвиняете Адама в том, что несовершенство передалось потомкам. Это может сделать только полный невежда. Ну может он вообще не образован, то есть в школу не ходил.
Там есть уроки информатики. Азы.
Спросите у любого программиста, что было бы с ним, если его программный код работал так как срабатывает генетический код человека.
Остался бы он хоть на мгновение на прежней должности?

Ему бы сказали, что он не программист. Такие отмазки не прокатывают у несовершенных людей, что уж там говорить про совершенного Творца.
Это даже не смешно. В лучшем случае мгновенное увольнение с штрафом. А в России еще и по голове бы могли настучать. Такая отмазка - абсурд полный.
Приписывая Богу такие решения, вы позорите Бога.

1. Мало того, что ошибки конструктора вы перекладываете на эксплуатационников.
Так вы еще и мошенничаете!!!!
2. Предупредили Адама что умрет только он, а сами решили убивать и потомков. А потом ответственность за эти убийства вешаете на него.
Вы же не предупредили Адама, что будут умирать его потомки!!!!!!!!!!!!!!!

И логично представить, что если бы все было по справедливости, то потомки МОГЛИ не умирать.
Несовершенство Марии не помешало Иисусу быть совершенным.

Кому Иисус вернул этот дар?
Людям ничего не вернули.
Дана только НАДЕЖДА. Совершенная жизнь не возвращена.
Она почему-то будет КОГДА-ТО возвращена на условиях "веры в искупительную жертву". Совесть у вас есть?

Мое появление на свет не зависело от моей воли.Я на свет не просился. Так?
Мне без моего желания вручили бракованный подарок - жизнь. Бракованный, несмотря на то, что я родился уже выкупленным от греха Адама. По справедливости я должен быть свободен от греха и смерти.
Где справедливость? Выкуп за грех Адама заплачен задолго до моего рождения?
Самый дорогой. Натуральный. А не действует. Почему? Может он не платился? Ну ничего другого не приходит в голову. Выкуплен, но не на свободе. Так не бывает.

Может для вас будет доступен такой пример.

Вы приходите к лучшему другу по случаю рождения его сына. Такое практикуется в некоторых местностях.
Как обычно все, вы дарите подарок.
Склонившись над коляской новорожденного, вы произносите:
"Малыш - я дарю тебе самый дорогой подарок в мире. Но воспользоваться им в полной мере ты сможешь если будешь верить в выкуп. Пока я дарю тебе бракованный. Но помни, если ты не поверишь в выкуп, ты вообще и этот бракованный подарок потеряешь".

Как вы думаете, родители малыша не подумают, что у вас проблемы с головой?

Творца вселенной я не могу заподозрить в таких проблемах.

Поэтому вывод. Библию подделали, а вы мой дорогой - пытаетесь злостно позорить такую великую личность.
Почему злостно?
Потому, что с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь в который раз произнести чужую ложь. Впарить.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Надо еще помнить, что христианство это также вера а не только знания. Поэтому с помощью "матиматики" понять христианство, почуствовать Бога - не возможно. Для примера, есть такой закон, эсли художник рисует только разумом по заученых законах, то если что-то и выйдет у него, то оно будет очень сухое и даже неприятное. Надо проникнуться предметом рисования, полюбить его, рисовать не знаниями а душой, чуствами и тогда может выйти что-то стоющие. Также и в христианстве, если все только воспринимать знаниями то ничего у вас не выйдет понять.

Так от того вас так и много разных. И христианами зоветесь.
У вас разные предметы рисования.
Верите каждый в свое. И не мирно живете друг с другом.
Каждый проникся в то, что считает правильным.
А вот, что Господь в своем слове говорит:

Значит откроет. Кто ищет обязательно обрящет.

А то что вы говорите - это учителя льстящие слуху. Какой кому понравился, того и выбирают. Вольному - воля.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Спасибо, Тестер! Спасибо, Гиви! За ваши честные, непредвзятые исследования и рассуждения.
Для того, чтобы отказаться от прежних, крепко сидящих в голове, убеждений, ради Истины,
необходимо сильно этого ВОЗЖЕЛАТЬ!!!... Поможет также ВЫСОКИЙ ДУХ, который поддерживает в Богопознании...
Этот Дух помогает также бесстрашно отрешиться и не цепляться за все прежнее...ранее известное как "истина"...

Когда много лет провел в организации, подобной СИ, то можно ведь со всем смириться...окончательно и бесповоротно...
и в принципе, это даже удобно...И жить - вот так - безоговорочной верой, любовью...
НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ...................Пока не начнешь понимать, что какая-то кучка людей в этом очень заинтересована...
что тебя...просто используют !!!

Какие-то "добрые дяденьки" когда-то "объяснили" Писание - придумали истолкования-догмы...как им кажется -
логичные...А все последователи этих ДОГМ должны их принять, по сути, не думая глубоко...а потом еще и защищать!!!... ......
Чего ради??? На карту ведь поставлены уж куда более серьезные вещи!..

Люди просто... ж а ж д у т... опутать других...ЦЕПЯМИ своего понимания!...И потом образовывать
армию поклонников, последователей, крепко держащихся за данные установки.

Как приятно, что на нашем форуме есть мыслящие люди.

_________________
Вот что я люблю;)

Если вы стремитесь разрешить какую-нибудь проблему,
делайте это с любовью.

Разговаривать с Богом можно по-разному. До грехопадения Адам в себе слышал голос Божий, после - услышал во вне, снаружи. Есть разница.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Какая ценная мысль!..

_________________
Вот что я люблю;)

Если вы стремитесь разрешить какую-нибудь проблему,
делайте это с любовью.