Текущее время: Ср июл 22, 2026 12:10 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 343 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вт янв 25, 2011 9:35 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Unmasker писал(а):
neotel писал(а):
Unmasker, ты рубишь сук своего унитаризма.
Неотел, я просто хочу иметь дело с фактами. И если фраза "сущий в недре" из Ин.1 не имеет отношения к данному вопросу, то я этот факт просто признаю.
Но даже этот текст если не брать в расчет, все равно есть достаточно оснований в пользу монотеизма и против тритеизма.

Факт первый. В библии нет вообще упоминаний о сотворении Сына.
Факт второй. Есть всего несколько мест, которые можно интерпретировать как свидетельство о рождении Сына. Но, нужно еще уточнить о каком рождении идет речь - о рождении ДО тварения либо о рождении от Марии. Нет свидетельств о 2 рождениях. Если что пропустил, напомни...

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вт янв 25, 2011 11:09 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Я так и знал, что в качестве единственного отличия будет предложен текст "Логос стал плотью".
Но дело в том, что во дни Филона это событие еще не произошло, поэтому он и не мог об этом упомянуть. А во дни Иоанна это уже стало фактом истории.


Я не о событии говорю, а о самой концепции, которая совершенно не вписывается в систему Филона.

Вот краткая информация из ТБЛ:

Цитата:
Откуда Иоанн Богослов заимствовал свое учение о Логосе? Наиболее принято на западе приписывать происхождение учения Иоанна о Логосе влиянию иудео-александрийской философии, в которой также существовало представление о Логосе как посреднике между миром и Богом. Главным выразителем такого представления новейшие ученые считают александрийского иудея Филона (умер в 41-м г. по Р. X.). Но с таким предположением мы согласиться не можем, потому что Логос Филона совсем не то, что Логос Иоанна. По Филону, Логос есть не иное что, как мировая душа, действующий в материи мировой разум, а у Иоанна Логос есть личность, живое историческое лицо Христа. Филон называет Логоса вторым Богом, совокупностью божественных сил и разумом Божиим. Можно даже сказать, что у Филона Сам Бог в идеальном отношении Его к миру есть Логос, тогда как у Иоанна Логос нигде не отожествляется с Богом Отцом и стоит в вечно личном отношении к Богу Отцу. Затем, по Филону, Логос не есть творец мира из ничего, а только мирообразователь, слуга Божий, а по Иоанну - это творец мира, истинный Бог. По Филону, Логос не вечен - он существо сотворенное, а по Иоанну - вечен. Цель, какую имеет, по Филону, Логос - примирение мира с Богом - не может быть достигнута, так как мир, в силу своей неизбежной связи с материей, которая есть зло, не может приблизиться к Богу. Поэтому-то Филон даже и помыслить не мог о том, чтобы Логос принял плоть человека, тогда как идея Боговоплощения составляет самую сущность учения Иоанна о Логосе. Таким образом, можно говорить разве только о внешнем сходстве между учением о Логосе Иоанна и Филона - внутренний же смысл по-видимому общих Иоанну и Филону тезисов совершенно различен у того и другого. Даже и форма учения у того и другого различны: у Филона она научно-диалектическая, а у Иоанна наглядная и простая.



Unmasker писал(а):
А насчет приписывания Филону гностической концепции порочности материального мира позвольте не согласиться. Впрочем, может быть, у тебя есть в наличии конкретные цитаты, на основании которых можно было бы сделать такой вывод?
Филон все-таки был еврей, а еврейское мышление той эпохи, в отличие от греческого, исключает подобные концепции.


Филон был эллинизированным александрийским иудеем. Этим все объясняется.

Если ты действительно хочешь разобраться в этом вопросе, советую прочитать серьезную литературу, например, скачай книгу Муретова М. "Учение о Логосе у Филона Александрийского и Иоанна Богослова".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вт янв 25, 2011 11:30 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 18, 2011 5:29 pm
Сообщения: 112
Unmasker писал(а):
moonlight писал(а):
Unmasker, ну так как же с ответом на мой вопрос? Иисус вечен или нет?
moonlight, а как же с ответом на мои вопросы?
Так ведь отвечаю ))) А вы зачем-то палки в колеса ставите. Вы ведь там зачем-то заговорили про вечность, вот я и спросил: вечен ли Он? Так как, будет ответ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Ср янв 26, 2011 1:13 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
neotel писал(а):
Не имеет начала. Получаем 2 Бога(как минимум). Вечных Бога.
Что происходит с монотеизмом?


А ничего с ним не происходит. Как была одна воля Бога, так осталась одна воля Бога.
И это не смотря на то, что имеется 2 Бога. Монотеизм не есть количественное понятие, а единство воли [Отца и Сына].

PS. Слово "кОлпон" имеет значение лоно, недро, грудь и даже подмышка. Но важно не само слово, а предлог перед ним. "На" или "В".
В Иоан 1:18 используется предлог ИС, а в Иоан 13:23 другой предлог ЭН.
Оба они могут означать и В и НА, все зависит от контекста.
Сын рожден от Отца, а не отнят от Его груди (тут Неотел прав). Поэтому в Иоан 1:18 предлог означает скорее всего "В" (в лоне, в недре, в груди, как хотите).

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Ср янв 26, 2011 3:51 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Игнат писал(а):
neotel писал(а):
Не имеет начала. Получаем 2 Бога(как минимум). Вечных Бога.
Что происходит с монотеизмом?


А ничего с ним не происходит. Как была одна воля Бога, так осталась одна воля Бога.
И это не смотря на то, что имеется 2 Бога. Монотеизм не есть количественное понятие, а единство воли [Отца и Сына].

PS. Слово "кОлпон" имеет значение лоно, недро, грудь и даже подмышка. Но важно не само слово, а предлог перед ним. "На" или "В".
В Иоан 1:18 используется предлог ИС, а в Иоан 13:23 другой предлог ЭН.
Оба они могут означать и В и НА, все зависит от контекста.
Сын рожден от Отца, а не отнят от Его груди (тут Неотел прав). Поэтому в Иоан 1:18 предлог означает скорее всего "В" (в лоне, в недре, в груди, как хотите).


От себя добавлю - И Дух и Сын, по свидетельствам Писаний, ВСЕГДА выполняет волю Отца
И своих учеников Иисус сделал Священниками НЕ СЕБЕ, но своему Отцу Откр.1:6
И Отца, он много раз, последовательно называет СВОИМ БОГОМ Откр.3:2
по поводу монотеизма...
МОНОТЕИЗМ, это не ОТРИЦАНИЕ существования других Богов, но ПОКЛОНЕНИЕ ОДНОМУ БОГУ - ВСЕВЫШНЕМУ!
и "исходят" от Отца Иоан.15:26 и всю свою власть Иисус получил( а не имел от Рождения) от Отца... Он прямо, не один раз, называл и называет Отца СВОИМ БОГОМ Откр.3:2 Откр.3:12 Откр.3:12
Писание называет Й!ХВГ - Богом богов Втор.10:17 Иис.Нав.22:22 Пс.49:1

Так что никакого противоречия с Библией и МОНОТЕИЗМОМ - нет!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Ср янв 26, 2011 3:59 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Alexander Larson писал(а):
Сын есть Вечное Слово, исходящее вечно из Вечного Бога Отца, не было никогда такого времени, чтоб у Бога Отца не было Слова, Он некогда не был немым. Он не изменен в Своей природе. Человек уподобляясь Богу изрекает свое слово из своих уст и этим словом изменяется мир вокруг него, но слово человека не собеседник для него, и слово греховного человека не превращается и не материализуется. Слово же Бога, отражает всю силу и мощь и величие Самого Бога. Оно не существует без Отца, и всегда выражает Его волю. Оно, это Слово изрекалось через пророков, а в последние времена, как пишет Св. Иоанн стало плотью. Слово стало спасением для людей, но Оно же и выразило в этом мире Отца, это Оно Сияет на престоле славы, это с Ним со беседовал Моисей, это Его слышали пророки ибо Бога не видел никто и никогда, но к нашему счастью некоторые слышали и это было Слово, Слово Бога.
Если Бога не видел никто никогда, то с кем со беседовали пророки, и кто называл Себя יהוה ?


Понятно, что Бог некогда не был НЕМЫМ, но так же понятно и то, что ЕМУ не нужно было говорить Самому с Собою...
Слово же появилось тогда, когда Бог решил ТВОРИТЬ - вначале было слово...
И слово Было у Бога.
Цитата:
Оно не существует без Отца, и всегда выражает Его волю.

А вот с этим - я полностью согласен!
Отец Существует и без Сына, Сын Был мертв, а Отец Существовал и далее, Он и Воскресил Сына из мертвых:


Откр.1:18
и живый; и был мертв, и се, жив
во веки веков, аминь; и имею
ключи ада и смерти.

Деян.10:40 Сего Бог воскресил...


Рим.10:9 Ибо если устами
твоими будешь исповедывать
Иисуса Господом и сердцем
твоим веровать, что Бог воскресил
Его из мертвых, то спасешься,

. 1Кор.6:14 Бог воскресил
Господа, воскресит и нас силою
Своею.

1Кор.15:15 Притом мы
оказались бы и лжесвидетелями о
Боге, потому что
свидетельствовали бы о Боге, что
Он воскресил Христа, Которого
Он не воскрешал, если, [то есть],
мертвые не воскресают;

Еф.2:6 и воскресил с Ним, и
посадил на небесах во Христе
Иисусе

А вот Сын без Отца не Существовал бы...

Подведем итог:

1 -Писание называет Сына Единородным Богом Сущим в Недре Отчем
2-Писание называет Отца,ЙХВГ "Богом Богов"
3-Сын не Существует без Отца

О каком тогда "равенстве" может идти речь???

Только о равенстве по ПРИРОДЕ/СУЩНОСТИ

но равенство по генезису/природе/Сущности, никак не делает равным по силе, возрасту, статусу и т.д.
Напрмер - у всех абсолютно людей на Земле одна природа/сущность/генезис...
Но они не равны по статусу,положению, возрасту и мудрости...

Может хватит мудрствовать, и просто принять слова Христа - Отец Мой - Более Меня, Отец Мой - Бог Мой Откр.3:2

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Ср янв 26, 2011 4:49 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Андрей, отличное объяснение - четко и без лишних слов. :app:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Ср янв 26, 2011 4:51 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 18, 2011 5:29 pm
Сообщения: 112
Андрей Андрущенко писал(а):
Понятно, что Бог некогда не был НЕМЫМ, но так же понятно и то, что ЕМУ не нужно было говорить Самому с Собою...
Слово же появилось тогда, когда Бог решил ТВОРИТЬ - вначале было слово...
И слово Было у Бога.
На мой взгляд вы забываете очень важный момент. Иисус является не только Словом, но и образом Божьим (Фил. 2:6). Если предположить, что некогда у Бога не было Его образа, то надо заключить, что у Бога не всегда было ясное представление о Самом Себе, и что Он не знал Себя Самого, как бы Он выглядел со стороны. А это не библейский всезнающий Бог. Стало быть у библейского Бога всегда был Его образ.
То же самое и со Словом. Прежде, чем вы что-то говорите, вы уже знаете, какое слово вы скажете. То есть, до того, как вы произносите слово оно в вас уже есть. Также и Слово Божье всегда было с Богом. Вот это и есть смысл фразы "И слово Было у Бога".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Ср янв 26, 2011 4:54 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 18, 2011 5:29 pm
Сообщения: 112
Теократ писал(а):
Андрей, отличное объяснение - четко и без лишних слов. :app:
Надеюсь под "лишними словами" вы не понимаете неудобные для позиции Андрея библейские стихи, наподобие Ин. 2:19-21? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Ср янв 26, 2011 4:57 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Андрей Андрущенко писал(а):
Понятно, что Бог некогда не был НЕМЫМ, но так же понятно и то, что ЕМУ не нужно было говорить Самому с Собою...


Бывает ли мысль без слова?
Вряд ли.
Но тогда получается, что Бог и не мыслил вовсе до того, как Слово начало быть.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Ср янв 26, 2011 5:04 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 18, 2011 5:29 pm
Сообщения: 112
Игнат писал(а):
Андрей Андрущенко писал(а):
Понятно, что Бог некогда не был НЕМЫМ, но так же понятно и то, что ЕМУ не нужно было говорить Самому с Собою...


Бывает ли мысль без слова?
Вряд ли.
Но тогда получается, что Бог и не мыслил вовсе до того, как Слово начало быть.
Или можно прийти к выводу, что было время, когда Бог не знал что именно Он скажет при сотворении. :-k


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Ср янв 26, 2011 5:23 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Приведу еще один аргумент: Сын назван сиянием славы Отца (Евр 1:3). Неужели было время, когда слава не исходила от Отца?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Ср янв 26, 2011 9:41 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Продолжим.
Неужели было время, когда Бог не был Творцом? Неужели было время, когда Бог не был Искупителем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Ср янв 26, 2011 10:34 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Во-первых, для Бога времени не существует, в том смысле, что он не подвержен потоку времени. Во-вторых, искупление и творение, как действие, не проистекают как таковые из естества Бога, в отличие от его славы. Это плоды Божьей воли, а не сущности.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Ср янв 26, 2011 10:36 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Ну, вы братья, и вопросы задаете! Зачем это вам? Как текло время до сотворения Вселенной?
Вам это нужно?Написано:

Мои мысли - не ваши мысли (Ис.55:8)


До чего же смешными мы тут выглядим в глазах Бога со своими философиями :)

ИМХО достаточно этого:

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек
Христос Иисус (1Тим.2:5).


Чего еще нужно? Мне достаточно.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 343 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron