Текущее время: Пн июл 27, 2026 3:10 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что есть природа Отца и Сына - Бог или Дух?
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 5:40 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Illidan писал(а):
Собственно, вопрос поставлен.
Дерзайте, господа, и прошу предоставлять объяснения и аргументацию, желательно с примерами.


Я не совсем понял вопрос. В Библии сказано, что Бог есть дух. А нас спрашивают: "Так Он Бог или дух?"...

Нужно дать определение слову "природа" ИМХО....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 6:12 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
izgnannik писал(а):
ИТ, у меня нет того, что ты называешь "схема Бога". Я просто знаю. что Он Один есть и как Сущность и как Личность. Нигде нет заповеди, что Он един только по природе Своей но имеет множество личностей. Но есть только одна первая и наиглавнейшая заповедь, что Он един, без всяких допущений. И из этой заповеди ну никак естественным путём нельзя вывести, что Он троица.


Из этой заповеди конечно не следует, что Бог есть Троица, но она и не входит в противоречие с догматом. А вот модализм явно противоречит 1 Ин. 4:8.

"Священное Писание говорит, что Бог есть любовь. Но не бывает любви без любимого. Любовь предполагает существование другого. Одинокая изолированная монада может любить только самое себя: само-любовь не есть любовь. Эгоцентричная единица не является личностью. Как человек не может осознать себя личностью-персоной иначе как через общение с другими личностями, так и в Боге не может быть персонального бытия иначе как через любовь к другому персональному бытию. Бог Троица есть полнота любви, каждое Лицо-Ипостась Обращено любовью к двум другим Лицам-Ипостасям."
(Цит.: Епископ Иларион (Алфеев). Катехизические беседы. Клин. 2004. Стр. 27, 28).

Да и с Ин. 1:1 модалистическая теория как-то не очень вяжется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 6:22 pm 
SW_Николай, Бог самодостаточен и Ему не надо для этого быть троицей, да и понятие любви Он даёт и негоже, получив некое познание, тыкать в Него, ищя недостаток в "эгоцентричной единице".
Цитата:
каждое Лицо-Ипостась Обращено любовью к двум другим Лицам-Ипостасям

честно говоря, неприятные ассоциации. Хотя как глупость, довольно смешно )


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 7:03 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
SW_Николай, так же можно сказать, что нет добра без зла, и что зло необходимо. И что для того, чтобы проявить милосердие и справедливость, Ему необходимы страдания людей...

Любовь Бога как раз и проявилась в сотворении - всё Он сотворил из любви и с любовью!

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 8:15 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Unmasker писал(а):
izgnannik писал(а):
Будучи уничижён и самоограничен на земле, одновременно оставался Всемогущ на небе..
Высказывание столь же абсурдное, как и фраза "три это одновременно один".

Когда Иисус сказал эти слова: " Никто не отнимает ее (жизнь) у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее." (Иоан.10:18) То иудеи отреагировали на это следующим образом: " Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его?"(Иоан.10:20) Они прекрасно знали, что такую власть имеет только Бог. И посему считали Его безумным.
Так же и для тебя это абсурд. Ты Бога воспринимаешь исключительно в плоскости тварного мира! И тех кто мыслит по другому обвиняешь в демонизме. Старо!

Unmasker писал(а):
Цитата:
То, что Иисус был отдельной от Отца Личностью, было только видимостью, но как говорил Он Сам, Отец пребывал в Нём..

Если следовать твоей логике, неизбежно напрашивается вывод, что и сам Иисус был лишь видимостью. Бог разыграл кукольный спектакль.

Это для тебя это кукольный спектакль! По твоему если судить, то всё происходящее - кукольный спектакль, а Бог - кукловод! Он только и делает, что предрекает, а затем исполняет.

Пришествие и жизнь Христа - это не спектакль, а Божий урок любви, Его живое обращение к нам. Никакие жертвы и приношкения ему в действительности не нужны, чтобы простить наши грехи. Он даёт прощение даром!
Смерть Христа необходима была исключительно для людей, чтобы мы осознали всю глубину своего падения, увидели пример совершенства и постигли всю глубину Божьей любви! Чтобы раскаялись и пришли к Нему по доброй воле, открыв сердца действию Святого Духа. Вера и заключается не просто в признании того, что Христос умер за нас, но в осознании и постижении Божьего милосердия и благодати, явленной нам через Него.

Рождение, предательство и смерть Христа не были какими-то стихийными, спонтанными событиями, но всё - от места рождения до цены предательства и даже вида казни было предуготовлено заранее!

Все роли были распределены! И о том, что Ему предстоит сделать и пережить Христос говорил, как о роли, которую Он должен исполнить.

Он мог этого не делать! Он мог призвать легионы ангелов! Но Бог Сам пожелал уничижится во Христе в полной мере, Он Сам захотел сострадать грешным людям в теле, подобном нашему! В этом вся суть!

То, что Он был только подобен людям внешне и по виду стал как человек говорю не я, но Павел. "Но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;" (Фил.2:7)
Не Бог уничижил Христа, но Бог "уничижил Себя Самого" во Христе!

Unmasker писал(а):
Цитата:
Подумать только! Он, показавший Аврааму, что такие жертвы Ему не нужны, Сам приносит в жертву Своего Сына!
Вот как раз жертва Авраамом Исаака прекрасно иллюстрирует жертву Отцом Сына. Авраам прекрасно знал, что человеческие жертвы Бог категорически не приемлет.
Давайте представим ситуацию. Бог говорит Изгнаннику: "Пойди в Сочи, и там оскопи себя для Меня". Изгнанник знает, что Бог никогда не требовал подобного, и не может понять смысл этого требования, но он привык повиноваться голосу Бога и поэтому берет скальпель и движется в указанном направлении. Там он, собрав все свои моральные силы, заносит скальпель и уже готов полоснуть, как вдруг Бог обращается к мену с неба: "Изгнанник, не делай этого. Я дал тебе такое повеление, чтобы ты понял, что этого делать нельзя". :roll: :shock: :neutral: Вот в этом случае как раз и возникает моральная проблема - как теперь Изгнаннику относиться к такому богу-шутнику.

"Кукольный спектакль", "Бог - шутник" ... Unmasker! Может не стоит спешить с такими фразами?

Для язычников - халдеев, от которых исшёл Авраам, принесение в жертву детей-первенцев было обычным делом. Это и повлияло на то, почему авраам так охотно и обречённо отозвался на приказ Бога. Ведь он мог вопросить Его: "Зачем?", так же как он вопрошал относительно участи Содома и Гоморры. Т.е. он считал принесение в жертву сына угодным Богу, даже обычным делом. И Исаак, как сообщает Флавий, будучи 25 - летним отроком с такой же покорностью отнёсся к этому, помогая престарелому Аврааму нести дрова и сооружать жертвенник. И то, что Бог вначале повелел, а затем удержал Авраама от жервы должно было показать патриарху и всем его потомкам, что такие жертвы Богу не угодны! Это был перелом языческого мировосприятия, которое Авраам и домашние его впитали с молоком матери.

И конечно же это событие для нас является свидетельством того, что Бог, непреемлющий такие жертвы, отдал на распятие не Сына, как отдельное суещство или личность, но Сам пришёл во плоти в образе Сына и Сам возшёл на крест.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 8:30 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
izgnannik,

А не является ли еще большей моральной проблемой страдание самого Бога? :prankster:

Как раз жертва Сына и есть проявление величайшей любви Бога! Все мы являемся сыновьями Бога, так же как и Иисус. Приношение в жертву своего сына в пример нам, а не Самого Себя, вполне морально..мягко говоря. :idea: Моя совесть говорит здесь все ок! :wink:

Приведенные тобою стихи можно (если снять тринитарские очки) понять абсолютно по другому. Например:

Цитата:
Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его?"(Иоан.10:20) Они прекрасно знали, что такую власть имеет только Бог. И посему считали Его безумным.


Это доказывает лишь то, что Иисус не имел себе равных предщественников. Ни один пророк, друг Бога или священник не имел власть от Бога, которую имел Иисус. Так что здесь тоже все ок! :wink:

Ребята, просто вы все под впечатлением вселенских соборов и вековых традиций! Вы же читали Карташева!? Разве это были истинные христианские церкви - это уже было отступничество! Политические интриги, угождение императору и борьба за власть.. верьте им, ваше дело. Я их не признаю!

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 9:36 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
ИТ писал(а):
Unmasker, да уж тебе никак не угодишь... ни Троицей ни "Изгнанником" ... :D
"мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не
плакали."
:mrgreen:
А почему по-твоему я должен выбирать из двух крайностей меньшую? (кстати, меньшая - твоя).
И кроме того, насколько мне известно, ты - не Иоанн Креститель, а Изгнанник - не Христос...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 9:50 pm 
Парни, вы специально меня игнорируете ? 8-)
Я говорю глупость или вам просто лень мне отвечать ?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 9:52 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Цитата:
"Кукольный спектакль", "Бог - шутник" ... Unmasker! Может не стоит спешить с такими фразами?
Изгнанник, так это я имел в виду, что ИСХОДЯ ИЗ ТВОЕЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ так получается, а не на самом деле. Странно, что ты не понял.

Слушай, а тебе не кажется, что, для того, чтобы "сломать языческое восприятие" Авраама, гораздо проще и безболезненнее было бы просто сказать Аврааму, что это грех, этого делать нельзя. Зачем понадобилось разыгрывать эту драму, разрывать сердце Авраама, вызывать сильнейший стресс Исаака? Ведь тот же самый результат мог бы быть достигнут с помощью нескольких фраз. Короче, подумай сам, что ты делаешь из Бога. Стрелять из пушки по воробьям или забивать кувалдой гвоздь - это по меньшей мере смешно и неразумно.

Когда Бог пришел к Аврааму в образе человека, Он тоже в тот момент "уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек"?
Кстати, Авраам вовсе не был полуязычником-халдеем. Истина о живом Боге была передана ему от Адама через Сифа, Еноха, Ноя, Сима. Насколько я знаю, последний был еще жив, когда родился Авраам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 9:53 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
romiros,

Брат! Я с тобой! :wink:

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 10:00 pm 
Энвер Пертая, я знаю браза, но тринитарии и "изгнанники" не отвечают (((


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 10:55 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Unmasker писал(а):
Цитата:
"Кукольный спектакль", "Бог - шутник" ... Unmasker! Может не стоит спешить с такими фразами?
Изгнанник, так это я имел в виду, что ИСХОДЯ ИЗ ТВОЕЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ так получается, а не на самом деле. Странно, что ты не понял.

Слушай, а тебе не кажется, что, для того, чтобы "сломать языческое восприятие" Авраама, гораздо проще и безболезненнее было бы просто сказать Аврааму, что это грех, этого делать нельзя. Зачем понадобилось разыгрывать эту драму, разрывать сердце Авраама, вызывать сильнейший стресс Исаака? Ведь тот же самый результат мог бы быть достигнут с помощью нескольких фраз. Короче, подумай сам, что ты делаешь из Бога. Стрелять из пушки по воробьям или забивать кувалдой гвоздь - это по меньшей мере смешно и неразумно.


Ты посмотри, каков прагматик!

Слушай, а тебе не кажется, что всякие там притчи. наглядные примеры и прочее, записанное в Писаниях и речённое Христом совсем ни к чему? Мона просто расписать было по пунктам: низя то, то и то и баста, карапузики!

И с чего ты взял, что сердце Авраама разрывалось? Может он это делал с воодушевлением и радостью? В Бытии даже нет никакого намёка на то, что Авраам страдал от этого. Он скорее всего воспринял это как неизбежность, потому, что родился и вырос в культуре, где приношение первородных детей в жертву Богам было обычным делом.
Павел к этому добавляет: " Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование."(Евр.11:19)




Unmasker писал(а):
Когда Бог пришел к Аврааму в образе человека, Он тоже в тот момент "уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек"?

Конечно нет. Это было не Боговоплощение, но Богоявление. Он не родился от простой смертной и не подвергся унижениям и смерти.

Unmasker писал(а):
Кстати, Авраам вовсе не был полуязычником-халдеем. Истина о живом Боге была передана ему от Адама через Сифа, Еноха, Ноя, Сима. Насколько я знаю, последний был еще жив, когда родился Авраам.


Это ты у Хелен Уайт читал? Пастор Рассел тоже этими талмудическими штучками увлекался.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2007 12:46 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Ромирос писал:
Цитата:
Это Сын Божий.

Я уже говорил, что это абстракция. Нет такого понятия самого в себе- Сын Божий.
Все равно что вася - сын жоры. И что ДАЛЬШЕ?

Нет такого понятия самого по себе не привязанного ни к природе ни к личности (опять же какой-либо по природе).

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2007 1:10 am 
Цитата:
Я уже говорил, что это абстракция.

и кто автор этой абстракции ?
Цитата:
понятия самого по себе не привязанного ни к природе ни к личности

Личность Иисус, природа божественная.
Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
Что же Филипп не стал душить евнуха:"а знаешь ли природу Его ?"
Впрочем, вместо ответов ты решил уйти в сторону. 8-)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2007 9:13 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
izgnannik,

Ты писал-

"Если признать, что Христос отдельная от Отца Личность, то возникает колоссальная моральная проблема. Любящий Всемогущий Бог расплачивается мучениями Сына за грехи людей! Подумать только!"

Цитата:
Энвер Пертая писал(а):
izgnannik,

А не является ли еще большей моральной проблемой страдание самого Бога?

И в чём тут проблема? Почему моральная?


Теперь понятен мой вопрос? :wink:

Цитата:
А ты на себя примерить не пробовал? Допустим, ты решил усыновить дюжину детдомовцев. Благое дело. Но условием этого является то, что ты должен четвертовать родного сына. Никаких проблем?


Боже упаси! Cравнивать себя и свою волю с Божьей? [-X

Цитата:
Энвер! Я не тринитарий и противник догмата о Троице. Или ты ещё это не просёк? А единственный собор, который я признаю - это Апостольский в Иерусалиме. Остальные для меня, как "исторические" конгрессы СИ, тока на несколько столетий старше.


Может я перемудрил, но признание Иисуса Богом для меня тринитарское явление.

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron