Иоанна 14:9 Видевший Меня видел Отца.

neotel · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 6:42 pm

Анна писал(а):

neotel, нет...
Это вам так удобно думать, вот и думайте.
А мы знаем как в Писании.
Мы же свободные, к религиям не принадлежим, нас догматы не тяготят, правду мы ищем, а ту которую нашли, уже не выбить догмами ибо это ПРАВДА...

Бог есть Дух, Иисус есть Сын Его, Господом он поставлен над творением Отца, правом от Отца Владыки.
Христом Он явлен нам ради милости Бога нашего, а Духом все содержится ради правды и продолжения жизни.
Един Владыка, един и посредник от Него, в этом и Дух пророчеств и времен - Святой Дух, перст Божий, рука Его, исполнитель живого слова ОТ ОТЦА, ИСТОЧНИКА ВСЕЙ ЖИЗНИ.

И никак этого уже не оспорить, потому что другого просто нет в Писании!)))

Так вы не ответили на мои вопросы. Возможно вам нечего сказать. Так принадлежит ли Христос Отцу? Если да то в каком качестве(раб, слуга, вещь)?

marinKa · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 6:47 pm

Цитата:

А мы знаем как в Писании.
Мы же свободные, к религиям не принадлежим, нас догматы не тяготят, правду мы ищем, а ту которую нашли, уже не выбить догмами ибо это ПРАВДА...

Анна, можно прекрасно жить в правде :и с Писанием и с догматами Церкви. Зачем из противопоставлять?
Без догматов-- как в индуизме : религия вроде одна ,а в каждой деревне свой собственный пантеон.
так и у протестантов--у всех христианство ,а в каждой протестантской общине свой собственный набор учений и правд, подтвержденный цитатами из Библии
так что во имя единства христианской веры догматы необходимы.

домосед · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 6:51 pm

Illidan,

Цитата:

Так, АНВ, речь в данном случае не идет о сомнении

Как раз я исхожу из того, что обожение есть и обещано!
Другое дело, что в таком случае теряется всякий смысл в превознесенности Христа за счет природы.
Это в известной степени получается как король в аристократии - "первый среди равных". Правда, Христос в этом случае - еще и Старший среди равных (помимо того, что Он - Первородный). А равносущный Ему Отец - еще превыше Его... :roll:

Подписываюсь под каждым словом. Дело не в сомнении. В конце концов ВиБР для своих 144000 предполагает ту же возможность - стать Богами подобными Сыну Бога, над которыми верховодит Иисус, и вся эта плеяда служит Отцу.

АНВ и КУИ, умело отвлекли от сути вопроса: Православные по учению "обожения" не возбраняют себе любимым в будущем ИМЕНОВАТЬСЯ Богами, не являясь частью Троицы, а Сыну Бога, отказывают в этом праве,

считая что единственный способ "избавится" от еще одной Личности имеющей право именоваться Богом - слить их в одно.

И не имеет значениясущность и природа именуемых Богами. Они придираются к ПРАВУ именоваться Богом.

ANV · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 6:52 pm

домосед,

Цитата:

не являясь частью Троицы,

Уже не помню в какой раз говорю тебе - У ТРОИЦЫ НЕТ "ЧАСТЕЙ"!!!
:roll:

keres · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 7:08 pm

Цитата:

А потому как не могут вместить, что Божие оно выше всякого ума, Его засунули в храмики, описали в догмах (надеясь что ОН под них перестроится), нарекли этими действиями ЕМУ имя Церковь, потому что не Он сейчас правит церковью, а ИМХО она ИМ, вот уже почти около 2000лет.

ня, ты щас лукавишь. Я читал и читаю много православное литературы о Троице - везде говориться, что бог непознаваем разумом и Троица есть тайна. Поэтому православные рассуждают о боге апофатически и как раз в никакие рамки Бога не заключают.

Ты хоть перечитай вначале а потом суди. Я дал ссылку в теме о православном учении о Троице.

romiros · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 7:35 pm

Цитата:

ня, ты щас лукавишь.

а сейчас ты 8-)

Цитата:

Я читал и читаю много православное литературы о Троице - везде говориться, что бог непознаваем разумом и Троица есть тайна. Поэтому православные рассуждают о боге апофатически и как раз в никакие рамки Бога не заключают.

ага, никто ничего о Нем не знает, рамок нет...а столько споров, войн, проклятий и крови и из-за чего? Из-за того, что никто не знает.
Не удивляет тебя это Энвер?

keres · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 7:44 pm

Ну что вам ответить дорогие вы мои, идите своим путем, я своим.

neotel · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 8:24 pm

Анна писал(а):

Цитата:

neotel
Так вы не ответили на мои вопросы. Возможно вам нечего сказать.

наивный вы такой?

Цитата:

Так принадлежит ли Христос Отцу?

Христу ГЛАВА БОГ.

Цитата:

Если да то в каком качестве(раб, слуга, вещь)?

Ай..Ай.. СЫН...вот так..

Ну понятно. Сын собственность Отца. Ну-ну. А может Он все-таки свободен как и Отец? И не принадлежность их связывает но любовь?

neotel · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 8:39 pm

домосед писал(а):

Illidan,

Цитата:

Так, АНВ, речь в данном случае не идет о сомнении

Как раз я исхожу из того, что обожение есть и обещано!
Другое дело, что в таком случае теряется всякий смысл в превознесенности Христа за счет природы.
Это в известной степени получается как король в аристократии - "первый среди равных". Правда, Христос в этом случае - еще и Старший среди равных (помимо того, что Он - Первородный). А равносущный Ему Отец - еще превыше Его... :roll:

Подписываюсь под каждым словом. Дело не в сомнении. В конце концов ВиБР для своих 144000 предполагает ту же возможность - стать Богами подобными Сыну Бога, над которыми верховодит Иисус, и вся эта плеяда служит Отцу.

АНВ и КУИ, умело отвлекли от сути вопроса: Православные по учению "обожения" не возбраняют себе любимым в будущем ИМЕНОВАТЬСЯ Богами, не являясь частью Троицы, а Сыну Бога, отказывают в этом праве,

считая что единственный способ "избавится" от еще одной Личности имеющей право именоваться Богом - слить их в одно.

И не имеет значениясущность и природа именуемых Богами. Они придираются к ПРАВУ именоваться Богом.

Хорошо то как. Сначало Бог был один(и нет иного), потом их стало 2, ну а далее "вся эта плеяда". Но соврал вневременный Бог, что не знает другого Бога, а ведь ЗНАЛ но соврал, а иудеи поверили. Наивные какие!!!!!!! Да другие повелись. А делов-то. Один, два, 144002 - какая разница. Повеселили вы ребята, ой как повеселили.
А перл
Православные по учению "обожения" не возбраняют себе любимым в будущем ИМЕНОВАТЬСЯ Богами, не являясь частью Троицы, а Сыну Бога, отказывают в этом праве,
считая что единственный способ "избавится" от еще одной Личности имеющей право именоваться Богом - слить их в одно.
вообще можно занести в анналы филосовских изречений для научения будущих поколений. Бравоооооо :app:

Вот такие злыдни эти проклятые православные - запрещают Сыну именоваться БОГОМ. Буууууууу. Это же надо такой беспредел. Срочно их призвать к ответственности. Итак Домосед тебе поручается донести черную метку православным. А Иллидан проследит, чтобы Домосед все-таки донес ее, а не потерял по дороге. Ну а далее как всегда инквизиция, костер. Волокита. :lol:

romiros · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 9:26 pm

Цитата:

ну а далее "вся эта плеяда".

и что же за плеяда? или это для красного словца?

Цитата:

Но соврал вневременный Бог, что не знает другого Бога, а ведь ЗНАЛ но соврал, а иудеи поверили.

а в чем ложь то? в том, что всему свое время?

Цитата:

Повеселили вы ребята, ой как повеселили.

думаешь объяснения Троицы не вызывает недоумение и смех? Вызывает, но я же не хлопаю в ладоши на каждом углу :wink:

домосед · **Добавлено:** Пт апр 11, 2008 7:22 am

neotel,

Цитата:

Но соврал вневременный Бог, что не знает другого Бога, а ведь ЗНАЛ но соврал, а иудеи поверили.

А такого Бога, как ОН и нет. Не существует подобного Ему. Даже в Троице Сын отличается от Отца и занимает положение не Источника, и "чего то" исходящего от Отца.

Просто Бог, кое что от Своей славы дал Сыну и посадил рядом с Собой, сказав что Сыну, положено отдавать такую же честь как Ему Самому. Но не сказал сливать Их в одно, делая одной личностью.

Потому что Иисус хотя и имеет право называться Богом, все равно перед Отцом - как песчинка перед бесконечной вселенной.

Цитата:

Сначало Бог был один(и нет иного), потом их стало 2, ну а далее "вся эта плеяда".

Вот это и есть суть проблемы. Может ли кто то ЕЩЕ кроме Отца, именоваться Богом. Именно ИМЕНОВАТЬСЯ, а не быть Им. Называться Богом, не являясь Всемогущим, Всезнающим, не являясь Источником всего и Не имеющим начала.

Слова Иисуса показывают, что даже несовершенные люди судьи имеют право так называться. Чего уж говорить о Сыне Бога.
Православные не видят криминала называть себя так после воскресения на небо.

ПОЧЕМУ ТЫ ОТКАЗЫВАЕШЬ В ЭТОМ ПРАВЕ ХРИСТУ?

Иисус не говорил что Он равен Своему Отцу. Что Он такой же Бог как и Его Отец во ВСЕМ. Он всегда покзывал что зависит от Него. И отец никогда не говорил что Сын такой же как Он во ВСЕМ.

Так кто врет и клевещет на Бога и Христа, ТЫ, или Они?

ANV · **Добавлено:** Пт апр 11, 2008 8:00 am

домосед,

Цитата:

Православные не видят криминала называть себя так после воскресения на небо.
ПОЧЕМУ ТЫ ОТКАЗЫВАЕШЬ В ЭТОМ ПРАВЕ ХРИСТУ?

Иисус Богом не просто называется, а является по природе (как и человеком после воплощения Он тоже является по природе). А мы и называемся "богами" (потому что духовны) и являемся "богами" (потому что можем приобщиться Его божеству) - по Его благодати, по дару, по усыновлению. Причем не сейчас уже в полноте, а после воскресения. Это понятно? А то могу ещё раз повторить, другими словами...

Цитата:

Иисус не говорил что Он равен Своему Отцу.

Говорил! И ты это знаешь.
"Я и Отец - одно".

Цитата:

Что Он такой же Бог как и Его Отец во ВСЕМ.

Тоже говорил. Читай то, что написал апостол Иоанн - и Евангелия, и послания, и Откровение - читай НИЧЕГО не пропуская, читай как написано, и увидишь это.

Цитата:

Он всегда покзывал что зависит от Него.

Потому что Сын умалил Себя и стал человеком ради спасения людей.

Цитата:

И отец никогда не говорил что Сын такой же как Он во ВСЕМ.

Мф 17.5
Так Он не говорил, или ты об этом не прочитал?

neotel · **Добавлено:** Пт апр 11, 2008 8:14 am

Цитата:

Потому что Иисус хотя и имеет право называться Богом, все равно перед Отцом - как песчинка перед бесконечной вселенной.

С этого места можно поподробней?

Цитата:

ПОЧЕМУ ТЫ ОТКАЗЫВАЕШЬ В ЭТОМ ПРАВЕ ХРИСТУ?

Приведи хоть одно мое высказывание при котором бы я хоть на миг хоть чуточку принизил бы Христа. Тем более я все время говорю о Его Божественности. Он для меня не только "имеет право именоваться Богом" но и таков по сути, по естеству Своему. ОН РАВЕН ОТЦУ во всем. Это так я отказываю в этом праве Христу? Смешно, более нелепого обвинения я еще не слышал. Я мог бы с тобой согласиться, что иногда ставлю Сына выше Отца, есть такой грех. Но не с тем в чем ты меня обвинил. Тем более в том что "сливать Их в одно, делая одной личностью". ГДЕ ТЫ ТАКОЕ ВЫЧИТАЛ? Возможно есть проблема с пониманием слов, то ты так и скажи: "как понимать сие?", так найдем консенсусу. Ты не переживай. Ну тока скажи. :yes:

Illidan · **Добавлено:** Пт апр 11, 2008 8:57 am

ANV писал(а):

Цитата:

Иисус не говорил что Он равен Своему Отцу.

Говорил! И ты это знаешь.
"Я и Отец - одно".

Ты же знаешь, что ни текстологически, ни контекстуально этот отрывок не говорит о равенстве.
Его могли воспринять как намек на тождественность, но тождественность не означает равенства, а еще точнее - не означает "копирования" или дублирования
Приведу аналогию: муж и жена - одна плоть (одно!), хотя, как известно, муж - глава жены, то есть поставлен выше ее. Таким образом при общей тождественности мужа и жены мы имеем 1) две разные личности, 2) одна из которых выше другой.
Точно так же и с родителями и детьми: тождественность по плоти, но неравенство по статусу.

Цитата:

Что Он такой же Бог как и Его Отец во ВСЕМ.

Тоже говорил. Читай то, что написал апостол Иоанн - и Евангелия, и послания, и Откровение - читай НИЧЕГО не пропуская, читай как написано, и увидишь это.

Я лично читал. И везде нахожу именно вышеописанный принцип: Отец - Источник, Сын - Исходящий из Источника. Тождественность у Них - во Святом Духе, Святой Дух объединяет Их. При этом все, что есть у Сына (даже все, что есть Сам Сын!) - не от Сына, а от Отца. И статус у Них - РАЗНЫЙ.

Цитата:

Он всегда показывал что зависит от Него.

Потому что Сын умалил Себя и стал человеком ради спасения людей.

Вот именно из этого, в частности, мы и исходим. Из реального положения дел, а не из того, что было (опять же вопрос, было ли? и до нисхождения статус Сына не = статусу Отца.)

Цитата:

И отец никогда не говорил что Сын такой же как Он во ВСЕМ.

Мф 17.5
Так Он не говорил, или ты об этом не прочитал?

Ты Иоанна имела ввиду?
"И теперь, прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого, славою, которую Я имел, когда мира еще не было, у Тебя" (Иоанна 17:5)
Опять же - Кто Первоисточник той самой славы, которую Сын имел у Отца, когда мира еще не было?

neotel · **Добавлено:** Пт апр 11, 2008 11:26 am

А как-же:
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
(Фил.2:6)
Для Христа не было кражей равенство Богу, но естественное положение дел. И сказано "умалил Себя", потому что до этого был равен, еще сказано "навык послушанию", ибо это было неестественно для Него, то что до этого небыло.

Иоанна 14:9 Видевший Меня видел Отца.

Кто сейчас на конференции