Извините Neotel, что вмешиваюсь, но чего конкретно вы хотели услышать и от кого? Вы не понимаете, что такое Троица?! (хотя по вашим постам вроде вам все ясно) - спросите sivillу она вам быстренько все объяснит, у нее это "хорошо" получается! Ромирос, Анна и др. свою точку зрения вам объяснили - вас она не устроила, так ЧЕГО же вы хотите? Если это "крик души", как вы говорите, то может вы просто обратились не по адресу?

Neotel, а вы не прокомментируете мою мысль о многозначности понятия "дух"?
Напомню: поскольку слово "дух" в Писании может относиться как к силе ("перст Божий", "рука Божья" и т.д.), так и к персоне (ангелы - "служебные духи", демоны или бесы - "злые духи", "духи злобы поднебесные"), то и понятие "Святой Дух" может означать как силу Святого Бога (от Святого проистекает Святое), так собственно Духа как Личность. Причем таковых Духов-личностей, которые при этом являются еще и Святыми, как понимается, есть (как минимум) ДВА - Отец и Сын.
(Почему как минимум - имеются ввиду "абсолютно" Святые; а если брать "относительно" Святых, то сюда и святые Ангелы причисляются).

Осмелюсь заметить, что вот как раз здесь все-таки следует провести более четкую градацию.
А именно - то же Писание, строго говоря, именует богами (theos) тех, "кто в сущности не боги", то есть людей, бесов, предметы и т.д.
Следовательно, важно введение критериев истинности Бога.

Neotel, но зачем для этого умножать сущности сверх необходимого и вне человеческой логики?
Творцов, строго говоря, по Писанию у нас ДВА. Но Один из них - абсолютный, а Другой - относительный (1 Кор. 8:5, 6):
1. Бог Отец - от Которого все, и мы от Него.
2. Господь Иисус Христос - через Которого все, и мы через Него.
В конце концов, даже известный принцип того, что Святой Дух исходит от Бога Отца через Сына - это подтверждает.
И оба Творца в отношении человека - как Источник, так и Посредник - для человека же равнозначны именно в силу Любви, которую Каждый из Них проявил: Отец - соизволив, чтобы мы были, а Сын - приложив усилия, чтобы мы были. Слава Отца (Архитектора), разумеется, отлична от славы Сына (Строителя), - однако кто сказал, что одна слава в чем-то хуже другой? И та, и другая в своем роде совершенны, великолепны и несказуемы и важны для бытия человека.

А кто вы-то такой, чтобы судить о Боге?
Если Он послал Сына Своего единородного, а Сын с радостью пошел, чтобы отдать жизнь за тех, кого Он же и сотворил по вдохновению, не требуя Себе иной славы, чем быть у Отца соработником, - то чем ЭТО вас не устраивает?

Два Творца?
Это вы серьёзно?
В каком смысле Творцы?
Если по Писанию,то Творец-один:
Бытиё 1:1 "В начале сотворил Бог небо и землю."
(не сказано:сотворил "СОТВОРИТЕЛЯ-ПОМОЩНИКА").

По Писаниям получается, что они не только СОТВОРИТЕЛИ,они так же вместе ПРОЩАЮТ ГРЕХИ,вместе ГОСПОДА СУББОТЫ,вместе СПАСИТЕЛИ,вместе являются оъектом поклонения и т д.
Кроме того Иисус есть СЛОВО БОГА,а СЛОВО (как известно) БЫЛО БОГОМ,
Кроме того Иисуса Сам (уж не знаю как Его назвать) Верховный Бог НАЗВАЛ БОГОМ,
Ну,и что мы имеем?
- 2-х богов ,одного из которых принесли (почему-то) в жертву.

А как же:"Слушай Израиль..."


Извините за иронию,но мне ещё никто не прокомментировал ни про Слово Божие,ни про прощение грехов,ни про спасение и так далее.
Все закопались в мелочах и иронизируют на мой счёт,ВМЕСТО ОТВЕТОВ на простые и прямые ВОПРОСЫ.
Идеология,да(с),ИДЕОЛОГИЯ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО.

Так что считаю,что имею полное право ТОЖЕ иронизировать.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

В том же смысле, в каком и два Бога

А я разве где-то сказал, что Он сотворил сотворителя-помощника?
Пардон, но Сын не сотворен, Он рожден, в это я верую и подтверждаю!
А то, что Сын был рожден, но об этом почему-то молчит Бытие 1 - ну так это не оправдание. В Бытии вообще много о чем НЕ говорится, о чем говорится, например, в Евангелиях.
В частности, о том, что у Бога есть Сын, мы впервые узнаем только из Евангелий. Но это отнюдь не означает, что Единородного Сына до этого не существовало

А Они ВСЕГДА вместе. С самого рождения Сына. И вечно пребудут вместе.
И Сын от этой связи никогда не отрекался и не отделялся, заметьте сие!
Но при этом Сын не являлся никогда Отцом, а Отец, соответственно, не был и Сыном.

И что из этого?
Я этого никак не отрицаю.
Чего вы сразу так испугались?

На jesuschrist.ru вас бы уже давно за Богохульство отметили

Ну дык там речь шла о Яхве, а не о Его Сыне.

sivilla, давайте честно, без придуривания, прости Господи!
Насчет Слова я вам уже бог весть когда ответил, но вы мой ответ просто проигнорировали, упершись и не желая его даже попытаться понять. В то время как я лично пошел вам и вашим коллегам-тринитариям навстречу, попытавшись вникнуть в суть единства Отца и Сына как только мог.

А вы сие и позволяете, причем уже очень и очень давно...
Вашими же словами: "идеология превыше всего", в вашем случае - православно-католически-тринитарная.
Слабо отбросить ее (как я сделал это с позицией каноничных СИ?) и попытаться переосмыслить?

Иллидан, может пояснишь детальнее отличие от "рожден" и "сотворен".

_________________
пока еще не добежал..

Так твой подход разумнее чем подход Анны. Я вижу в твоей логике Отца и Сына, стоящие рядом, а не один над другим. Что подтверждается, например, Откровением. Фактически, существенное различие в статусе между Отцом и Сыном возникает после воплощения Сына. Когда Слово стало плотью. До этого различия не было.
Насчет Духа. В действительности Бог есть Дух. Можно ститать это определением. Как Отец так и Сын тоже духовные существа(Дух Божий, Дух Христов). С этим я согласен. Вопрос Когда говорится, например, "хорошо о вас говорит Дух Святой" кого имеет в виду автор Отца, Сына или Бога в целом а может еще одну личность?
Аналогия: Дух Божий - Отец, Дух Христов - Сын, Дух Святой.
И другой вопрос: написано "крестите во имя Отца, Сына и Святого Духа". Написано "имя" в единственном числе и далее имена как минимум 2 личностей - Отца и Сына.
Вопрос: Можно ли считать по аналогии и Духа Святого отдельной личностью и если так считать это формулой триединства(имя в ед. ч. которое обьединяет 3 личности)?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Вывод-у нас есть 2 Бога.

_________________
пока еще не добежал..

Благодарю вас за ответ.
Очень интересные рассуждения.
Для меня многовато"измов"...
Нелюбовь к "тринитариям" или любовь к "унитариям" не даёт нам взглянуть на вопросы непредвзято.
Кого РОДИЛ БОГ?
Как мы знаем РОЖДАЮТ ЖЕНЩИНЫ,а НЕ БОГИ.
И даже НЕ мужчины.
Однако в родословной Иисуса можно прочитать:
АВРААМ РОДИЛ Исаака.
Вот это и ответ.
БОГ "РОДИЛ" Иисуса - Человека.
( поэтому об этом и не сказано в ВЗ,а только в Новом.Это СОБЫТИЯ НОВОГО ЗАВЕТА)
И ,КОНЕЧНО, ИИСУС-ЧЕЛОВЕК НИКОГДА НЕ БЫЛ ОТЦОМ.
Он - Сын Божий,ЧЕ-ЛО-ВЕК!
Если мы будем думать,что "ВЕРХОВНЫЙ" БОГ РОДИЛ "МЕНЬШЕГО"(где-то там,в пространстве),то эта точка зрения никак не соответствует Писаниям,хотя бы потому,что ОБ ЭТОМ НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО.


С искренним к вам уважением,Сивилла.

PS.вероятно вы не очень удовлетворили меня ответом про Слово,а так же по поводу Ин.1:1"И СЛОВО БЫЛО БОГОМ".
Кроме того остались:суббота,прощение грехов,Спасение.

Да,ещё одно соображение, по поводу Царя.
Согласно Пророкам(напр.Зах.14:9) ЦАРЁМ называют Господа Саваофа.
Однако из НЗ мы узнаём,что НАШ ЦАРЬ ИИСУС.
Так что получаются НЕ ТОЛЬКО "СОРАБОТНИКИ",но и ДВА ЦАРЯ,царствующих ОДНОВРЕМЕННО.
Вам не кажется это странным?

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

neotel, да ладно, не парся
теологические споры не стоят того

Иллидан а в чем собственно проблема тринитариев? Мы же говорим об одном Боге, не о двух, трех а об одном. Просто мы полагаем существо единого Бога несколько более сложное чем один Бог - одна личность. И именно за это утверждение я не раз получал циничные ответы. Фактически кроме цинизма я не услышал коструктивной критики. Т.е. почему логически не может быть так. В данном случае мое умножение не приводит к множественности 1х1х1=1 а к единственности. Ты уже близко подошел к такому понятию.
Насчет моего замечания. Я все таки не зря написал. Это несколько встряхнуло людей. Я предложил посмотреть на Библию глазами ребенка, который не силен в терминалогии. К сожалению мы настолько закопались в богословии, что забываем а, собственно, зачем мы это делаем. Это и показали ответы. А фактически, мой пост, выраженный с точки зрения атеиста, показал, что важнее богословие нежели проблема человека. Я сказал "лутше буду атеистом" мне ответили "смешно". А действительно как проповедовать, если не важно станет ли(останется ли) после твоих слов человек атеистом или нет? Не заигрались ли мы в богословие?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Анна если написано:
Господь(Иегова) одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей;(Пс.109:5)
Унижает ли это Иегову? Кстати это в том же псалме, где Сын одесную Отца. Это идиоматическое выражение показывает непосредственную близость, а на приниженное положение кого-то.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

А я же не парюсь. Мне просто была интересна реакция форумчан на нестандартное высказывание. Признаю результат несколько превзошел мои ожидания. Эначит здесь еще живы.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Прошу прощения.
Прокомментируйте пожалуйста Захария 14:9

"И Господь будет ЦАРЁМ по всей земле;
в тот день БУДЕТ(бу-дет,в будущем будет,в "тот день") ГОСПОДЬ ОДИН И ИМЯ ЕГО - ЕДИНО".

1.Согласно НЗ наш Царь - Иисус,
Кто наш Царь у Захарии?
2.Что значит:"БУДЕТ Господь ОДИН" и "ИМЯ- ЕДИНО"?

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Так это о делах земных. Если Бог задумывал какое-то, дел или наказание Израилю, то прежде Он открывал Свои "тайны" пророкам, чтобы они предварили заранее народ Израиля. И для того, чтоб люди поняли суть событий.
Насчет Христа. Не секрет, что христьяне с самого начала пологали основой своей проповеди Самого Христа. Потому и стали называться христьянами. Для этих людей Он стал основой мировозрения, центральной фигурой, без которой само христьянство лишено смысла. В какой-то мере Он затмил Отца. И это было правильным, потому что сначала человек должен был прийти к Сыну и принять Его. Без Сына человек лишался не только общения с Отцом и с Духом Святым но и спасения. В Нем человек обретает жизнь и общение с Отцом и Духом Святым. Поэтому мы призываем ко Христу и только к Нему, потому что в Нем и ТОЛЬКО в Нем обретаем всякую полноту. И в нем мы видим Бога. Потому и имя Его стоит на первом месте. И это правильно.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.