Текущее время: Пн июл 27, 2026 10:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 05, 2007 8:08 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
"вездесущ"

это одно из значений Его имени, которые СИ произносят как "Иегова"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 05, 2007 8:10 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Игнат писал(а):
Если, как утверждает Катя, Иисус будучи смиренным человеком НА ЗЕМЛЕ, был одновременно Всемогущим Богом, то он должен был быть и одновременно быть равным Ему,
что, очевидно, противоречит Фил.2:6.

Почему? Как раз он и "смирил" себя став плотью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 05, 2007 8:18 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Цитата:
Но что есть Он по сущности и естеству, — это совершенно непостижимо и неведомо. Что Он бестелесен, это ясно. Ибо как может быть телом то, что бесконечно и беспредельно, не имеет образа, не подлежит осязанию, невидимо, просто и несложно? Ибо как может быть неизменяемо то, что ограничено и подвержено страстям? И как может не подлежать страсти то, что составлено из стихий и на них опять разрешается? — Ибо соединение есть начало брани, брань — начало разделения, разделение — разложения: но разложение— совершенно чуждо Бога .

Как исполнится и то, что Бог проникает и наполняет все, как говорится в Писании: Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь. (Иер. 23, 24). Ибо невозможно, чтобы тело проходило сквозь тела, не разделяя их и само не разделяясь, не смешиваясь и не соединяясь с ними, подобно как жидкости вместе сливаются и растворяются .

Если же допустить, как некоторые говорят, тело нематериальное, подобное тому, которое у греческих мудрецов называется пятым телом, что, впрочем, невозможно, то оно, конечно, будет движимо, как и небо, ибо его-то и называют пятым телом. Но кто движет это тело? [Конечно, другое существо] — ибо все движимое приводится в движение от другого. Кем же движется и это другое? И так в бесконечность, пока не встретим чего-либо недвижимого. Но перводвижущее есть недвижимое, каков и есть Бог. Если бы же Он был движим, то как не был бы ограничен местом? Поэтому один только Бог недвижим и своею неподвижностью движет все. Итак, должно необходимо признать, что Божество бестелесно .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 05, 2007 8:20 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
ИТ писал(а):
Во первых ты в споре с человеком


Во-первых, странно, что ты отвечаешь за Катю.

Во-вторых, я не в споре, а в дружеской дскуссии, даю возможность Кате исповедовать свою веру.(за собой тоже оставляю это право).

В-третьих, если "Бог от понятия Христа неотделим по определению",
то тогда теряют смысл следующие места Писания:

Фил.2:6.

Иоан.14:28 . . . Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня."

Деян.2:32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы
свидетели.


Протой здравый смысл и логика неизбежно приводят нас
к выводу, что Бог не мог воскресить сам себя, так как
если бы Бог умер, то и вся вселенная мгновенно исчезла бы.

Неужели никогда не читали:

Ис.57:15 Ибо так говорит Высокий и
Превознесенный, вечно
Живущий,
- Святый имя Его: Я живу на высоте
[небес] и во святилище,

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 05, 2007 11:03 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Друзья мои,

давайте не будем нервничать, а во всем спокойно разберемся.

Катя утверждала, что СИ не признают божественности Христа. На самом деле это не совсем верно. Тут все зависит от того, что вкладывается в это понятие.
Надо заметить, что СИ, понимая правильно тот факт, что неравенство между Отцом и Сыном явно отражено в Библии, тем не менее, слишком упрощают этот вопрос, просто сводя его к утверждению: Иисус был первым творением Бога Иеговы.
На мой взгляд, это слишком упрощенно, так как ни о каком другом творении (2-м , 3-м и т.д.) не сказано ничего подобного, как это было сказано об Иисусе:

Иоан.1:18 (Синодальный)
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын,
сущий в недре Отчем, Он явил.


Иоанн 1:18 (НМ)
Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди* Отца, рассказал нам о нём. (в сноске: Находиться у груди кого-л. означало пользоваться его особым расположением.)


Заметьте, что СИ в своем переводе Нового Мира называют Иисуса богом, хотя и с маленькой буквы. Из этого следует, что они не отрицают божественности Иисуса.
Но, судя по публикациям СИ, они вкладывают в это понятие то, что Иисус есть творение, единственное преимущество которого только в том, что Он номер 1 и то, что в его творении принимал участие только Сам Иегова (так как никого больше не было).
Все же другие творения были сотворены уже Иисусом под руководством Отца.
Но имел ли это в виду Иоанн, когда писал единородный бог?

Кое-что прояснить в этом вопросе мне, например, помог Стерн своим переводом НЗ и толкованием к нему. Вот как он переводит Иоан.1:18:

Иоанн 1:18 (Еврейский НЗ)
Никто никогда не видел Бога; но единственный и неповторимый Сын,
тождественный Богу и находящийся рядом с Отцом, - он помог постичь Его.


Особенно интересен комментарий его к этому стиху:


Никто никогда не видел Бога. Однако те люди, которые видели ангела Адоная, видели, таким образом, Самого Бога. Более того, Моше видел "спину Бога" (Исход 33:19-23), Исайя "видел Адоная, сидящего на престоле, высоком и превознесенном" (Исайя 6:1), а семьдесят старейшин Израиля "видели Бога Израиля... и ели, и пили" (Исход 24:9-11). Следовательно, данный отрывок, по всей видимости, означает, что наивысшая слава и естество Бога сокрыты от греховного человечества. В Книге Исход 33:20 Бог говорит: "Ты не можешь увидеть Моего лица, так как никто не может увидеть Меня и остаться в живых".
Единственный и неповторимый Сын, тождественный Богу. У евреев греческое выражение МОНОГЕНЕС ТЕОС вызывает недоумение, ТЕОС означает "Бог", а МОНОГЕНЕС может означать либо "единородный", либо "единственный", "неповторимый". Если МОНОГЕНЕС - это прилагательное, то все выражение можно перевести как "единородный Бог" или "единственный и неповторимый Бог". Концепция, лежащая в основе первого варианта перевода, чужда Танаху и Новому Завету и не соответствует остальному содержанию книги Йоханана (Иоанна); в то время как второй вариант перевода не согласуется с контекстом предложения.
ЕНЗ принимает МОНОГЕНЕС за существительное, а ТЕОС ("Бог") рассматривает как приложение, описывающее Его. Таким образом, эта фраза имеет два варианта перевода: "Единородный, который есть Бог" и "Единственный и неповторимый, который есть Бог". Слово "сын" добавлено; оно отсутствует в греческом оригинале, использованном для перевода ЕНЗ, хотя в некоторых рукописях вместо ТЕОС действительно содержится слово УЙОС ("сын").
Как же это следует понимать: единственный и неповторимый сын назван "Богом", и при этом он помог постичь своего Отца, Бога? Значит, существует несколько богов? Этот "единственный и неповторимый" полностью отождествлен с Богом, и все же не так, чтобы отрицалась основная истина (Шма) - "Адонай (ЙГВГ) один" (Втор. 6:4, Рим. 3:30). По этой причине я употребил слово "тождественный", чтобы объяснить сложную концепцию воплощения, в которой слово "Бог" относится к выражению "единственный и неповторимый Сын", На протяжении всей книги Йоханан учит, что Отец - Бог и Сын - Бог, но при этом он указывает на отличия между Сыном и Отцом, чтобы нельзя было сказать, что Сын - это Отец. Я согласен, что основную трудность для нашего понимания этой тайны представляет не греческий оригинал и не выполненный мною перевод, но само естество Бога.


По крайней мере, для себя я делаю следующие выводы:

1.Утверждение тринитариев от равенстве Отца и Сына в вечности, мудрости и силе есть чрезмерное усложнение и не соответствует НЗ.

2.Утверждение СИ о том, что Иисус есть просто первое творение в ряду остальных есть чрезмерное упрощение и тоже не соответствует НЗ.

3.Греческое выражение МОНОГЕНЕС ТЕОС показывает, что Иисус действительно имеет, как бы это сказать, одинаковую генетику (или родство) с Иеговой Богом, но не является равным ему ни в вечности (так как рожден Отцом), ни в мудрости (Иоанн 8:28), ни в силе (Иоан.5:19).

4.Ни о каком другом творении не сказано, что это МОНОГЕНЕС ТЕОС, но только об Иисусе.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2007 9:34 am 
Катя писал(а):
Нет проблем. В контексте это означает, что Он не стал держаться за равенство с Богом, так как Ему нужно было стать человеком. Он смирил Себя, приняв образ раба. Вообще, никогда нельзя выхватывать текст из контекста и на нём строить доктрину. Поскольку Библия писалась без деления на главы и стихи, нужно читать всю главу, и, исходя из её общего смысла, этот стих толковать. Иисус не почитал хищением то, что Он был равен Богу, т. е. Ему это не помешало стать смиренным человеком.


А вот насчет контекста я бы еще поспорил...
Тебе не кажется, что здесь - по контексту главы - идет сопоставление Иисуса и Сатаны? Сатана, как известно, возжелал "хищением" (то есть воровским образом) стать "равным Богу" - а Иисус нет.
И вопросы снимаются.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2007 9:50 am 

Зарегистрирован: Пн июл 02, 2007 1:05 pm
Сообщения: 293
В одном из христианских символов веры говорится, что "Христос, Сын Божий, рожден от Бога, а не сотворен Им", и далее добавляется: "рожденный Отцом прежде всех веков" (то есть до сотворения мира). Родить -- значит стать отцом. Сотворить -- значит сделать. Разница между этими двумя понятиями в следующем: рожденное от вас обладает той же природой, что и вы. От человека рождаются человеческие дети, от бобра бобрята, птица кладет яйца, из которых вылупляются птенцы. Но когда вы делаете что-то, то создаете нечто отличное от вас самих по природе. Птица вьет гнездо, бобер строит плотину, человек делает радиоприемник или может сотворить что-то более похожее на него, чем приемник, например статую. Если он достаточно искусный скульптор, то может создать статую, очень похожую на человека. И все-таки неживая статуя никогда не будет человеком, поскольку не может ни дышать, ни думать; она лишь походит на него.
Все это надо очень ясно усвоить. То, что рождено Богом, есть Бог, как рожденное от человека -- человек. То, что создано Богом,-- это не Бог, как и созданное человеком -- не человек. Клайв Стейплз Льюис

_________________
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2007 9:53 am 

Зарегистрирован: Пн июл 02, 2007 1:05 pm
Сообщения: 293
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте, 4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. 7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. К Евреям 1

_________________
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2007 9:58 am 

Зарегистрирован: Пн июл 02, 2007 1:05 pm
Сообщения: 293
Быт.19:24
И пролил Господь на Содом и
Гоморру дождем серу и огонь от
Господа с неба

_________________
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2007 10:55 am 

Зарегистрирован: Пн июл 02, 2007 1:05 pm
Сообщения: 293
я считаю, очень важно уяснить: одна вещь может быть источником или причиной другой и не существовать прежде нее. Сын существует потому, что существует Отец; но в этом существовании никогда не было момента, предшествующего рождению Сына.
Вероятно, лучше всего взглянуть на это следующим образом. Я попросил вас представить себе две книги :ymnik: . Возможно, большинство из вас сделали это, совершили некий акт воображения, и перед вами возникла мысленная картина. Совершенно очевидно, что акт воображения был причиной,а мысленная картина -- следствием, или результатом. Но это не значит, что вы сначала вообразили, а затем получили эту картину. В тот самый момент, когда начало действовать ваше воображение, она возникла перед вашим мысленным взором. Все это время ваша воля удерживала ее перед вами. Однако акт воли и картина начали существование в один и тот же момент и прекратили в одно время.Сын-самовыражение Отца, то, что Отец желает сказать, и во всей вечности никогда не было момента, когда бы Отец не произносил СвоегоСлова. Клайв Стейплз Льюис :deal:

_________________
Изображение
Изображение


Последний раз редактировалось Катя Пт июл 06, 2007 11:01 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2007 12:00 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 3:09 pm
Сообщения: 85
Катя,
В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым. (Книга Судей)
Потом появился Моисей
Потом царь
Потом Иисус
Потом библия
Потом христианство
Потом протестанство и т.д.

И все и всё начиная с Моисея пытались (и им удалось) уничтожить в человеке чувство справедливости.

_________________
Неточность, ложь не могут долго жить. Душа их отвергает. Вот потому трак­татов разных множество подбрасывают человеку. Пот­ребно лжи всё новое и новое обличье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2007 12:47 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Катя писал(а):
Все это надо очень ясно усвоить. То, что рождено Богом, есть Бог, как рожденное от человека -- человек. То, что создано Богом,-- это не Бог, как и созданное человеком -- не человек. Клайв Стейплз Льюис


Катя, в этих словах несомненно есть логика. Но если ее продолжить,
то мы придем к следующим выводам:

1. Тот, кто рожден не должен быть равен в вечности (т.е. по времени существования) тому, кто его родил. Символы же веры утверждают, что Тот кто родил (Отец) равен в вечности Тому кого родил (Сыну).

2. Дети слушаются родителей, а не живут на равных с ними правах.
См., например,

Матф.15:4 . . . почитай отца и мать;

1Кор.15:28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам
Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.


Как мы видим из последнего стиха неравенство Сына и Отца
не ограничивается временем служения Иисуса на земле в образе смиренного
человека (Фил 2:6), но также продолжает иметь место и после воцарения Христа на небесах и во всей вечности.

Символы же веры утверждают, что Отец и Сын равны во власти и силе, что,
очевидно, противоречит 1Кор.15:28.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2007 1:08 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Вот я просто сижу и читаю... мне даже уже говорить то и не хочется особо...
Люди просто не хотят видеть, что "более" "христу глава Бог" "покорится" и прочее, вообще не говорят о том что Христос не Бог.
Просто смешно. Вот есть два повара, ) если один выше его или полнее или один повар помогает другому, то по вашему, это все второго повара уже не делает поваром, т. к. он же помогает [покоряется если угодно] , выше и полнее другого.
Это как "жене глава муж, мужу Христос, Христу Бог.
По вашим рассуждениям выходит, что раз Христу глава Бог - то Христос не Бог,
Тогда уж дальше давайте.... раз жене глава муж, то жена не человек.
Что ж вы не идете дальше по чеснаку-то?
Во первых в Писании НИГДЕ не говорится, что Бог есть только Отец,
всякое соотношение Бога только с Отцом есть выдумка и заблуждение основанное на чем угодно, но уж не нами же так любимой Библии.

Пока вы будете бороться с субординациями, Христом и Богом как одной личностью (можно еще многое дальше продолжать) вы будете бороться с ветром.

"В начале было Слово и слово было с Богом и Слово было Бог"
У Христа "ни начала дней ни конца жизни"....
"единственный обладающий безсмертием".... (подставляйте кому что нравится, или Отца или Христа но у вас тогда один из Низ будет смертным).
Прочтите просто стихи без желания еще раз утвердиться в вере и все станет ясно как Божий день.
А вот держась за арианские расклады в любых их формах - вы всегда будете вынуждены принижать и возвеличивать одного в угоду другого.
Есть только единый Истиннный Бог и Творец не по благодати, а по природе.

И кстати на стих из Бытие 19 главы все опять дружно забили, 3 недели назад у Габриэля а сейчас и у Кати.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2007 1:30 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Цитата:
Так же и Бог, родил новое творение СЫНА.

=D> Языкознание такого еще не знала. "Родил творение".
:cry:
Анна вы же женщина, вы можете родить творение?
Творение есть то что сотворено из вне.
Будем думать что говорим, а?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2007 1:32 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
1 кр. 15:28


Изображение
Будучи СИ, я не слукавлю, если скажу что сам по себе мыслил в этом же направлении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: