Текущее время: Вт июл 28, 2026 2:23 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 146 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 12:08 am 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
Цитата:
"РОЖДЕННЫЙ ПРЕЖДЕ ВСЯКОЙ ТВАРИ"

Выше мы цитировали Кол. 1:15, 17, но не объяснили заявление, записанное в 15 стихе о том, что Иисус является "рожденным прежде (по-гречески prototokos) всякой твари (всякого творения, ASV). 3десь мы снова имеем опровержение заблуждения о Троице, которое утверждает, что Иисус был вечным, как и Его Отец. Для мыслящих людей понятно, что первенец в какой-либо семье рождается первым, и вышеупомянутый стих говорит о том, что Иисус был первенцем – первым в большой и многочисленной семье Иеговы – "всякого творения". Через Него (1 Кор. 8:6) Бог создал небо и землю (Быт. 1:1 ) и все остальное, что "начало быть" (Ин. 1:3).
Тринитарии выкручиваются разними способами, чтобы уйти от ясной логики 1 Кор. 1:15. Например: они утверждают, что термин "первенец" указывает скорее всего на первенство в положении, а не во времени. Но это не согласуется с контекстом. 13 стих сравнивает Христа с Церковью, и называет Его "Первенцем из мертвых". Христос, в своем воскресении, в значении времени, был первым, который должен был родиться из мертвых. Повторение слова «первенец» в 15 и 18 стихах показывает, что Апостол Павел указывает в 15 стихе на непосредственную параллельность между отношением Христа ко всякому творению и в 18 стихе к Церкви. Если "первенец из мертвых" указывает на первенство рожденного из мертвых и первенство сре¬ди всех воскресших, тогда "рожденный прежде всякой твари" указывает на первого созданного, а также на первенство среди всякого творения. Стремление выя¬снить этот стих, как обозначающий "первородный над всякой тварью" приводит к безосновательному манипулированию текстом. Слова "над" просто нет в этом стихе. Но факты меняются, если их приспосабливать к своей теории.
Исследование догмы о Троице

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 12:10 am 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
Ладно. Про два начала и два конца. Бог в своем роде начало и конец или нет? Я Бог и своей славы никому не отдам. Кто может быть подобным Ему. Другими словами: Бог единственный в своем роде, не имеющий начала и конца.
А теперь Христос: То же самое - единственный в своем роде: Кто еще стал искуплением за Адама? Кто Еще так себя унизил? Кто еще был так высоко превознесен? Кто получил в награду Честь, Славу и Бессмертие (Иисус - Глава и Его тело - Церковь)? Кто из людей был подобен Ему (кроме Церкви)
Вот тебе еще оттуда же:
Цитата:
«АЛЬФА И ОМЕГА»,
«ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ»

Тринитарии цитируют Откр. 1:18, «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель», как четкое доказательство, что Иисус является также «Вседержителем», утверждая, что Иисус здесь называет себя Вседержителем, но на самом деле это не так. В 4 с. Иоанн в первую очередь передает приветствие от Иеговы (сравни с 2 Ин. 3). Далее, в 5 с., Иоанн передает дополнительное приветствие от Иисуса Христа. Та же самая личность не представлена в этих двух стихах. 7 стих очевидно относится к Иисусу и заканчивается словом «Аминь», отделяющим его таким образом от следующего стиха. Далее, в 8 с., снова Иегова говорит, делая вышеупомянутое заявление. Только Он является «Вседержителем», «Который есть [ныне существует] и был [существовал на протяжении вечности] и грядет [который будет существовать всю грядущую вечность]».
В 10 стихе говорит Иисус: «Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний». Эти два выражения синонимичны, поскольку альфа является первой, а омега последней буквой греческого алфавита (альфа, бета итд.) эти выражения использованы четыре раза в отношении к Иегове (Ис. 41:4; 44:6; 48:12; Откр. 1:8) и четыре раза к Господу Иисусу (Откр. 1:10, 17; 2:8; 22:13). В четырех отрывках, относящихся к Иегове как являющемуся Первым и Последним, три цитаты из Исаии используют выражение «первый и последний», а один в Откровении подает выражение «Альфа и Омега, начало и конец».
В четырех процитированных текстах, как относящихся к нашему Господу Иисусу, первый (10 ст., выше цитированный) использует выражение «Альфа и Омега», а также «первый и последний», а второй и третий упускают выражение «Альфа и Омега», но используют выражение «первый и последний», тогда как последний использует все три соответствующие выражения: «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний». Согласно этому мы видим, что четыре стиха, относящиеся к Отцу, имеют вместе все три выражения и четыре текст, относящиеся к Христу, имеют вместе все три выражения. Другими словами, Библия использует все три выражения, относя их к Обоим, Богу и Христу.
Тринитарии утверждают, что эти три выражения определенно обозначают прошлую и будущую вечность Отца и Сына. Однако, это не представляется очевидным в случае стихов, которые относятся к Сыну, поскольку, как мы уже выдели, Он был создан или зачат и имел начало (Откр.. 3:14), поэтому Он не мог существовать вечно. Эти стихи также не могут относиться особенно к Отцу, существующему от вечности (Он таков в действительности), поскольку это было несогласно с их использованием к Сыну, который не существует от вечности. Скорее, этим выражениям следовательно должен быть дан смысл, который позволил использовать их по отношению к Отцу.
Следующее определение, как мы верим, в отношении к определенному периоду, использует эти выражения подобно: Каждый отдельно является первым и последним в своем особенном роде, поскольку Отец является первым и последним не сотворенным – то есть, что Он никогда не был сотворен; Сын является первым и последним в своем особом роде, в котором Он является первым и последним как непосредственно сотворенный Отцом, тогда как все остальные существа были посредственно создаваемы Отцом, то есть при посредничестве Логоса. Поэтому Отец и Сын являются единственными в своем роде, что и находится в значении этих трех выражений, но каждый из них является единственным в отдельном смысле: Отец является единственным в своем роде в том смысле, что Он является единственным – первым и последним – Существом, которое никогда не было сотворено. А Сын является единственным в своем роде в том смысле, что является Он единственным – первым и последним – Существом, которое когда-либо было непосредственно сотворено Богом без вмешательства посредника, но такое творческое вмешательство было совершено Логосом (Сыном) в каждом случае другого творения.
Поэтому Иегова есть Первый и Последний, Альфа и Омега, Начало и Конец не созданного бытия – единственное Существо, которое никогда не было создано и поэтому Логос есть Первый и Последний, Альфа и Омега, Начало и Конец непосредственного Божьего творения.
Другими словами эти определения использованы в отношении Сына являются эквивалентом выражения, которым Он назван: «Единородным от Отца» (Ин. 1:14,18; 3:16,18; 1 Ин. 4:9). В то время, как использование этих определений в отношении Отца обозначает, что Он существует От вечности, хотя напрямую оно этому не учит, а непосредственной наукой, которая из них выплывает, это Его исключительность в том смысле, что Он никогда не был создан, или зачат, как Его Сын.
Иисус говорит о себе (Откр. 1:18), «и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти». Нет в этом стихе ничего, что бы поддерживало мысль, что Иисус существовал «вечно». Иисус только заявляет. Что живет («живый»), даже не смотря на то, что был мертв, но сейчас жив, «жив во веки веков». Таким образом, этот стих показывает, что Он должен существовать вечно в будущем, хотя не существовал вечно в прошлом.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 1:55 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
В сотый раз писать одно и тоже не вижу необходимости.
Статьи основаны на изначально искаженной трактовке "начала" и якобы сотворения Сына (нигде про это не говорится). Отсюда все дальнейшее повествование лишается истинности.
Отсюда и происходит искусственное разделение Бога. (Полное отделение Отца от Сына).

Неверно и искусственно имя Иегова присваивается ТОЛЬКО ОТЦУ. Писание не дает таких оснований вообще. В то время как оно(имя) точно также принадлежит и Сыну.
В теме "Христос и есть ЯХВЕ" много про это писали. (Там же разбирались и пророчества ВЗ про это).
Ничего нового, чего бы уже не разбиралось не приведено.
Посему, до приведения этого "нового" перебирать по кругу тоже (честно!) не вижу смысла.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 9:53 pm 
Цитата:
Только на каком основании ты выводишь из этого, что Иисус первый кого сотворил ЯХВЕ?
Сам Иисус является источником, первопричиной, Творцом, Основанием если хочешь.


ИТ, дружище, я исхожу из простоты восприятия мира и моего опыта. На этом и строю понимание Писания.
Если для кого-то слово отец несёт абстрактное понятие, то для меня это определяющее для мировоззрения. Сын не ровня отцу - весь человеческий опыт это доказывает. Из этой аксиомы я вывожу, почему Библия называет Творца - Отцом, а Господа моего - Сыном.


Последний раз редактировалось romiros Пн ноя 27, 2006 10:49 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 9:56 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
romiros, хорошо брат.
Спорить далее, давай тогда не будем. Останемся каждый тогда как он мыслит.
Все что можно разобрали и привели.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 10:21 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Вспоминается наглядный пример (уж не помню, откуда. Возможно, из публикаций ОСБ):
Если бы вы хотели показать, что в какой-то семье двое или более членов семьи равны друг другу по возрасту, власти, полномочиям, то кого бы вы привели в пример: отца и сына, или, например, братьев-близнецов?
Естественный ответ: братьев-близнецов.
И далее делается вывод: так что же хотела показать Библия, говоря именно об Отце и Его Сыне?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 11:19 pm 
Цитата:
Спорить далее, давай тогда не будем. Останемся каждый тогда как он мыслит.


давай :)
просто хочу добавить...не успел всё написать.
Христос имел полное право отождествлять себя с Отцом (это и о пророчествах об Иегове, исполнившихся на Иисусе). Его одобрение Фомы для меня естественно(который преклонился перед ним как перед Творцом) и прочие моменты.
Сужу я так, исходя из того, что это ВОЛЯ Отца, чтобы перед Христом "преклонилось всякое колено" и на небе и на земле. До прихода Иисуса на Землю эта привилегия принадлежала только Отцу, но по желанию Отца ситуация изменилась.
Только вот Творец остался Творцом, но если Его воля такова, что ж, приклонимся перед Иисусом, как перед Богом.
Коряво, но надеюсь моя мысль понятна :)

Цитата:
Естественный ответ: братьев-близнецов.
И далее делается вывод: так что же хотела показать Библия, говоря именно об Отце и Его Сыне?


это в СтБ было, хороший жизненный пример


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 11:46 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
romiros,
Цитата:
Сужу я так, исходя из того, что это ВОЛЯ Отца, чтобы перед Христом "преклонилось всякое колено" и на небе и на земле. До прихода Иисуса на Землю эта привилегия принадлежала только Отцу, но по желанию Отца ситуация изменилась.
Только вот Творец остался Творцом, но если Его воля такова, что ж, приклонимся перед Иисусом, как перед Богом.
Коряво, но надеюсь моя мысль понятна

:shock: Поклонится-то поклонимся, но в душе своей будем знать ИСССТИННУ, что Иисус-то не Бог НА САМОМ ДЕЛЕ ??? :shock:
:shock: :shock: Или я всё-таки не поняла вашу мысль? :-k

Цитата:
Сын не ровня отцу - весь человеческий опыт это доказывает.
... - это в СтБ было, хороший жизненный пример

romiros, поймите: мы знаем ТОЛЬКО человеческий жизненный опыт и человеческие примеры... Мы НЕ ЗНАЕМ жизненный опыт Бога и Его Сына! Этот опыт знает только Он Сам и Его единородный Сын.
(про Духа Св. пока умолчу... :lol: с целью борьбы с офф-топом :roll: )

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2006 10:42 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
ИТ,

А я спорить хочу..хочу доказать, то что Иисус не есть Бог.. 8-)

И неужели все доводы сторонами приведены? О сем спорят 19 веков.. :idea:

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2006 10:53 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Опыт то важен, но ведь Бог дает знание любящим Его и только через опыт? Сомневаюсь..

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2006 11:37 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Энвер, сначала возрази на мой и Дениса К. пост в теме "жизнь после смерти".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2006 11:51 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
"Вспомни момент: Иоанна 20 гл.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! 29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."

Ты сий пост имел ввиду?

Это может быть проявленная эмоция Фомы при шоке, когда увидел Христа. У англичан, например - My God! И Иисус увидел как Фома уверовал в него, за слова не придирался. ИМХО

Надо аргументы вкупе, едино приподносить, по одному этому стиху выводы делать мы не в праве..

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2006 11:54 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Опыт то важен, но ведь Бог дает знание любящим Его и только через опыт? Сомневаюсь..

И через опыт тоже..
Когда осознаешь что Иисус Христос- Бог, тогда и Его искупительная жертва воспринимается намного величественней и полней


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2006 12:49 pm 
Цитата:
Поклонится-то поклонимся, но в душе своей будем знать ИСССТИННУ, что Иисус-то не Бог НА САМОМ ДЕЛЕ ???


Сегодняшнии реалии диктуют слово Бог, как Творец, как источник всякой жизни. С этой точки зрения Иисус "не Бог на самом деле"
однако надо признавать, что он занимает все привилегии Иеговы, становится как Бог, но на время, потому что Тот кто дал ему эту власть не преклонился перед Ним.
Лично я не использую по отношению к Иисусу слово Бог, без этого понимая Его высокое положение, другой так не может. Сути это не меняет.

Цитата:
мы знаем ТОЛЬКО человеческий жизненный опыт и человеческие примеры... Мы НЕ ЗНАЕМ жизненный опыт Бога и Его Сына! Этот опыт знает только Он Сам и Его единородный Сын.


на это могу привести только слова vin_ca:
Цитата:
Все что нельзя понимать буквально – можно понимать как угодно. Именно этим и страдали все ереси. Слишком тяжело для восприятия буквальное понимание – придумаем небуквальное объяснение более понятное.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2006 12:56 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
marinKa писал(а):
Цитата:
Опыт то важен, но ведь Бог дает знание любящим Его и только через опыт? Сомневаюсь..

И через опыт тоже..
Когда осознаешь что Иисус Христос- Бог, тогда и Его искупительная жертва воспринимается намного величественней и полней


Да, МаринКа.

Энвер, честно, тебе это самому не кажется нелепым?
Мне казалось,... когда я пытался также как ты сейчас очевидные вещи объяснить такими сравнениями, например из нашей жизни.
Перечитай внимательно , ответ Иисуса.
Где он подтвердил слова Фомы, который его признал своим Богом.

"О боже!" или "не фига себе!" мы говорил при шоке, например, и без личностного направления.
В примере Фомы Фома сказал это Иисусу лично.
Господь МОЙ, Бог МОЙ.
Энвер, ты стоишь на своем и менять свою точку зрения не собираешься. Какие бы аргументы я тебе сейчас не приводил.
Это твое право.
Спорить бессмысленно я не буду.

Удачи. :wink:

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 146 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: